Наладка и паспортизация систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Как сфера услуг., История вопроса, рекомендации, современность Опции

[инж323]

Будьте точней в словах. если дом 14, то там целая банда строений за ТЦ Москва,но все на Белова по милицейскому адресу.

[инж323]

Будьте точней в словах. если дом 14, то там целая банда строений за ТЦ Москва,но все на Белова по милицейскому адресу.

[Таратыркин]

Г- н инж323, спасибо за дельное замечание.

Получил запрос на коммерческое. Отправил, два файла. Можете посмотреть. Ответ на коммерческое публикую ниже. Пишет заместитель Главного инженера.

"Уважаемый Константин!
Мне необходимо получить от Вас коммерческое предложение, с указанием цены и перечня работ по объекту, если вы не способны понять это. то не присылайте мне всякую чушь, я Вас отношу к несостоявшимуся исполнителю. Всего доброго".

Сообщение отредактировал Таратыркин - 21.10.2012, 23:26

Прикрепленные файлы

 ________.pdf ( 110,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 123
 _______________________1_.jpg ( 380,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 236
 ________.jpg ( 209,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 223

 

[инж323]

Таки что? Где КП? Смета есть какая то, с которой еще разбираться надо будет, но потом, а не сейчас. Где исполнения работ и сумма и словами описанное, что мол вот по ПНР(не по каким то там ПД и ДУ) систем необходимы мероприятия и которые вы исполните за ХХ руб и за ХХ дней? И уж потом всякие сметы и договоры, если понадобятся.
А присланные эти три бумажки вообще не пойми что и просто сразу в корзину пойдут и все дела. О чем вам это зам и написал.

Сообщение отредактировал инж323 - 21.10.2012, 23:38

[Vano]

Получил запрос на коммерческое. Отправил, два файла. Можете посмотреть. Ответ на коммерческое публикую ниже. Пишет заместитель Главного инженера.

А почему цены текущие - март 2012?
В чем смысл?

С гос и мун Заказчика такой подход катит, им как раз смета нужна.
А вот с комерсами более кратко и красиво, объем и цена на одной странице.

[инж323]

С гос и мун Заказчика такой подход катит, им как раз смета нужна.
А вот с комерсами более кратко и красиво, объем и цена на одной странице.

Смета сметой- нужно КП все равно. Одним листком и с датами и сроками и суммами и сутью описанной этого предложения. И еще и на основании чего вы его(это КП) прислали объяснить(хорошо б)

[Таратыркин]

Vano, коэффициенты март месяц, редко обновляю. Они за год несильно меняются.

Г-н инж323, коммерческие в области пусконаладки так и выглядят. Все другие формы, никак не связаны с экономикой. Вот смета, вот перечень работ, что еще надо? Смета сделана, на основании проектной документации.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 21.10.2012, 23:46

[инж323]

Vano, коэффициенты март месяц, редко обновляю. Они за год несильно меняются.

Г-н инж323, коммерческие в области пусконаладки так и выглядят. Все другие формы, не как не связаны с экономикой.

Значит как выглядят, то вам такой сообразный ответ и дали.

[Vano]

Вспомнил.
Слышал от владельца фирмы СМР.
Смета - это легальный способ стырить 50%.
Так как он был геной, то субчикам рассылал тендерную документацию с объемами работ, а взамен получал коммерческие предложения.
А сам, да по смете работал.

[Vano]

Vano, коэффициенты март месяц, редко обновляю. Они за год несильно меняются.

А как бюджетникам сделать смету, с ценами два квартала назад? Непорядок.
При размещении такой сметы на сайте госсзакупки будут проблемы у Зака.

[Таратыркин]

Дружище Vano, смета, смете рознь. Вот такие заказчики, это будущее наладки систем вентиляции. Если уж в смете не могут, разобраться, то про контролировать физический монтаж, это на порядок сложнее. Так что ком нерешаемых проблем в области вентиляции набирает критическую массу. Это не офисы, там есть лаборатории, которые надо будет сертифицировать у иностранцев. Ничего переморгаем.

[Таратыркин]

Vano, если заказчик напрямую государство, покупаю коэффициенты. Это ерунда, стоит полторы тысячи рублей. На прямую с государством, работаю очень редко.

[alem]

...с указанием цены и перечня работ по объекту, если вы не способны понять это. то не присылайте мне всякую чушь...

Если люди, представляющие инженерную службу, не способны понять смету, которая в принципе содержит цену и (неявно) перечь работ, и к этому необоснованно агрессивны - то эачем такой заказчик? От него только проблемы. Хотя, завысив цену в два раза, с 50% предоплаты, я бы подумал.

[инж323]

Если люди, представляющие инженерную службу, не способны понять смету,

тут другое скорее. Придет этот зам к директору- а директор только циферку может видеть и сроков нет и перечня работ,но объяснения зама этого не нужны, ибо они слова зама , а не написанные(и подписанные) обязательства подрядчика потенциального.Да и объяснять зам этот должен так, что б потом возможные изменения цены и объемов по нему лично не ударили репрессиями.Условности это, но условности существенные.

[alem]

но объяснения зама этого не нужны

Возможно. Я, если могу, то сроки указываю. Но тем не менее это письмо характеризует уровень - технически неграмотный, но при этом хамоватый зам - возможно, оттеняющий начальника, который не станет его слушать - проблемный для сотрудничества вариант.

[инж323]

А нет письма- есть некая письменная фраза меж двух людей , неофициальная ,хоть и на .. а может и не на бумажке(не на бланке- ибо текст личного сообщения какой то, а похоже типа в сообщении по мылу, типа приписки поясняющей. Так в личной переписке оппоненты общаются доступными им обоим способами и степенью владения языка, культуры, знаний, а офиц. ответа автор не представлял и там не текст зама должен быть- в отношениях деловых, по договору офиц. общение идет меж представителями сторон(если оговорено в договоре) , либо директорами, что тоже и не зам тот и не Таратыркин. Вобщем это записанная на носитель устная речь того зама в курилке как бы, а не офиц. ответ. Но ведь тот просил КП, и именно наш автор его не дал в итоге. Смета- не КП, смета может быть частью КП или всего списка работ, а нужен полный исчерпывающий список и стоимость, чего из бумаг не видно и трактовки или просто слова(что мол исчерпывающее это) не нужны. Нет КП получается.Кстати многие на этом рубятся, ну не записка же это одного технаря другому, а нечто превышающее их должностые полномочия, потому и формы стоит придерживаться

[Таратыркин]

Г-н инж323, Вы абсолютно правы на счет понимания, проблем зама. Человек никакого отношения не имеет к вентиляции, судя по ответу, не собирается. Смета, это и есть коммерческое предложение, в случае пусконаладки. Вопрос сроков исполнения работ не прописан, согласен пропустил, моя недоработка. Если тендер проводит человек не умеющий читать смет и что хуже не желающий в этом разбираться, результат известен, выберут самых дешевых. А как это характеризует строительную компанию. Это не мои клиенты в период ввода в эксплуатацию, но они обратятся, когда начнутся проблемы в эксплуатации. Подожду, мне не спешить, ни объект сдавать ни надо.

[DiJo]

Но ведь тот просил КП, и именно наш автор его не дал в итоге. Смета- не КП, смета может быть частью КП или всего списка работ, а нужен полный исчерпывающий список и стоимость, чего из бумаг не видно и трактовки или просто слова(что мол исчерпывающее это) не нужны. Нет КП получается.Кстати многие на этом рубятся, ну не записка же это одного технаря другому, а нечто превышающее их должностые полномочия, потому и формы стоит придерживаться

А я вот всегда составляю сметы по ФЕРп (есть цена и трудозатраты) или по ГЭСНп (есть перечень работ, трудозатраты и состав звена).
Ну а форма КП - примерно такая:

 _______.______._1_.pdf ( 39,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117


Ну и "сметка" (правда в ценах 2010г)
 ______________.xls ( 44,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73


Сроки исполнения, если требуют, прописываю в КП как "NN ч/дней с момента сдачи оборудования под наладку".

[инж323]

Зря ждать. Стоит поправить и хотя б просто отработать на этом заке свою схему представления КП и формы бумаг и оформления. Это тоже важно, требует структурирования в понимании задач, взаимодействия и просто в организации работ(внимательней к предлогам). Из КП должно быть четко ясно на основании чего вы делаете КП, кому, на что и с оформлением объема работ и стоимость с сроками- отработайте первый лист самого сопроводительного письма, что б именно оно было сразу ясным и внятным и четко показывало структуру работ и затрат. А уж снизу приколите всякие сметы, коль вам так надо(или бюджетный зак), еще какие сопроводительные доки. Но от внятности вашего первого этого листа зависит значительно больше, чем вы предполагаете даже, и четко по поставленной вам задаче( в стороны в тексте не уплывать ни в коем разе.)

[Таратыркин]

Г-н инж323, большое спасибо за прекрасный текст. Доработаю форму коммерческого, Вы правы. Надеюсь и коллеги воспользуются, добрым советом.

[инж323]

Константин, вы смешали просто письму этому феликсовичу и КП. Где из текста ясно что именно это и есть КП? В тескте написано о КП, мол в нем вот так и вот эдак,но ... где КП?
И еще- в таблице расшифруйте таки маркировку разделов проекта в допстолбике примечание, просто читабельней это будет.
Ниже слов кому текст посредине "коммерческое предложение"№ от хх.хх.хххх.
настоящим коммерческим предложением , составленном на основании ..... предлагаем выполнение работ по.....ПНР того то.. объект и его адрес четко из штампа в проектах, общие показатели по предложению сведены в таблицу... ниже таблица с примечанием. Срок исполнения работ и срок действия КП (15 дней мало четко, как минимум месяц)

[Таратыркин]

Еще раз выражаю благодарность. Г-н инж323, пересмотрел своё отношение к сопроводительному письму. Согласен сглупил. Делаю шаблон в следующий раз, напишу лучше. Вы правы, то что написал немного, попахивает неуважением к заказчику. Инженерный снобизм, это плохо.

Г- н DiJo, спасибо что уважили коллег и допустили в свою кухню, очень поучительно, воспользуюсь Вашим подходом.

[DiJo]

"А вот у меня вопросик есть" (С)
Кто, как (по какой методике, поскольку есть разные) выполняет наладку и паспортизацию устройств естественной вентиляции?
С шахтами и дефлекторами - понятно. А вот со стенными решетками или клапанами (с эл.приводом или без) - есть сомнения

Ну как?
Никто не прояснит по данному вопросу

[alem]

Так а в чём сомнения? Всё можно проверить и задокументировать, если нужно. Замеры сами по себе обычные.

[Таратыркин]

Г - н DiJo, прошу прощение, что не ответил быстро. Естественная тяга довольно редко попадает в сферу наладки. Это хлеб обслуживающих организаций ЖКХ. Воронка и поправочные коэффициенты, на разницу температуры в помещении и наружного воздуха. Конечно учитываю, сопротивление самой воронки, решетки. Проверка естественной тяги сводиться к проверке фактического расхода воздуха к расчетному при данном давлении и температуре. Если сильно меньше, тогда выясняй, почему. Очень давно не делал естественную тягу, не мой хлеб.

[Таратыркин]

Прошу прощение, что не писал. Ничего интересного, предложить не могу. Благодаря андрейбондареву и его теме Вентиляторы дымоудаления высокого давления, возник вопрос противодымной защиты. Спасибо Андрею. Выскажу свое мнение на данный сегмент рынка. В 97% процентов, рисуют. Пожнадзор, смотрит, что бы дуло, на глаз. Открытие клапанов смотрят. Вот и вся проверка. Андрею, не повезло, пришли с анемометром. Поскольку сам он данные действие выполнять не умеет, поэтому была истерика. По бумагам мерил, по факту нет.



К нам раз в неделю обращаются, за замерами и стоимостью противодымной вентиляции. Делаю смету, умножаю 0,7, и практически никто не соглашается. Дешевле нарисовать. В общем, в этом сегменте не конкурент, единственно могу помочь в выставлении цены. Пока у нас контролем занимается пожнадзор, рынка наладки не будет. Сгорит, ну с кем не бывает. Вот если данную функцию надзора передать страховым компаниям. Тогда будет и рынок и относительная безопасность. Это произойдет в ближайшие пять десять лет, не удивлюсь, если и позже. Тогда и поработаем. Вопросы противодымной вентиляции будут возникать, но с точки зрения качества работы и денег, это не интересно. Противодымная вентиляция, как мозги, никому не нужны, их же не видно.

В процессе обсуждения возникла проблема "виртуального ведущего инженера". Это проблема более животрепещущая. Думаю, как лучше сформулировать задачу.

У меня просьба, разрешить цитировать в своих текстах (естественно со ссылками): инж323, Skaramush, zaharov63, DiJo, Vano, alem, azar…



Цитаты касаются только технических текстов, ни слова о драконах.

[Skaramush]

Ну как можно запретить цитировать на форуме то, что на этом же форуме выложено? С моей стороны - пользуйтесь. С соблюдением правил форума.

[Таратыркин]

Г- н Skaramush, не на форуме, тут достаточно мало пишу. Прошу разрешения цитировать в других местах, где появляются мои тексты.

[Skaramush]

Опять же - пользуйтесь. Одна просьба - цитирование не искажая смысла.

[DiJo]

Г - н DiJo, прошу прощение, что не ответил быстро. Естественная тяга довольно редко попадает в сферу наладки. Это хлеб обслуживающих организаций ЖКХ. Воронка и поправочные коэффициенты, на разницу температуры в помещении и наружного воздуха. Конечно учитываю, сопротивление самой воронки, решетки. Проверка естественной тяги сводиться к проверке фактического расхода воздуха к расчетному при данном давлении и температуре. Если сильно меньше, тогда выясняй, почему. Очень давно не делал естественную тягу, не мой хлеб.

Прошу прощения, что долго не отвечал.
Вернее, - уже накропал небольшие пояснения/наводящие вопросы к моему посту, как внезапно сдох жесткий диск и я остался без компа
Самое паршивое (и странное), что кроме основного диска, на котором была вся работа за 12 лет, сдох и "выносной-архивный" (на котором была резервная копия всех материалов).
Ну да ладно, - большую часть восстановил.
Теперь к сути дела.
Естественной вентиляцией я раньше не заморачивался (были парочка вытяжек "шахтного типа" - там все понятно).
Причина - в реальности трудно соблюсти все условия, оговоренные в разных методиках (хотя-бы в "Промвентиляционной"). Другая причина - ПЕ и ВЕ - это копейки в том объеме/сумме работ, которые мы выполняем. Причина третья - никто (ни один Заказчик/Инспектор), никогда (8 энергоблоков крупных ТЭЦ/ГРЭС, несколько заводов - там требования/проверки серьезные) "естественники" не требовал.
Сейчас налаживаем энергоблок одной из ТЭЦ Питера (я работаю по разделам АОВ, АК, ОВ). Инспектор Энергонадзора, для выдачи разрешения на Комплексные Испытания Энергоблока, ставит условие "Вентиляция должна быть принята эксплуатацией (а значит - паспортизирована) до проведения комплекса" (год назад совершенно спокойно получили разрешение и провели комплекс на аналогичном энергоблоке, - вентиляция там до сих пор не сдана (не нами - там другая фирма кормилась)). Требование странное - ведь "Комплексные Испытания" это не "Приемка в эксплуатацию".
Это - как-бы вступление было.
Перейдем к технической стороне вопроса.
Есть в проекте 26 штук ВЕ-шек на крыше машзала. Про них сказано - "ВЕ1 - ВЕ26 (дефлектора с клапаном с эл.приводом) - служат только для удаления, застоявшихся под перекрытиями крыши, газов" - и все. Никакого "проектного значения расхода". Ну ладно, - постарались мы поймать тот день, когда все сложилось благоприятно. И разница температур, и отсутствие ветра, и народ/машины не шастали через ворота, и никто не открывал окна с подветренной стороны, чтоб втихаря покурить, и двери на лестницы/в коридоры/в помещения были закрыты, и компрессора покрасочные (ведущие, кстати, забор воздуха с улицы) не включались.
Провели замеры, посчитали =4200м.куб/час.
Ну, и с чем сравнить? Это "правильное" значение"?
Что писать в "Заключение"? "Производительность соответствует проектным данным!" А КАКИМ???
И что это за паспорт, в котором всего две строчки (не считая месторасположения и назначения системы) заполнены - "Дополнительные устройства" и "Результаты аэродинамических испытаний (1 точка)"?

Далее.
Есть в проекте устройства, служащие для удаления воздуха, пступающего от приточных установок (вытяжных установок с мех.побуждением в проекте не существует!) - "Фрамуги" (192 оконные створки 1200х1200, открывающиеся поблочно, в соответствии с количеством работающих приточек). Они-то, вроде-бы, по своей функциональности, и являются "Естественной вентиляцией", хотя в пректе "ВЕ-шками" не обзываются. И инспектор про них даже не упомянул (и ладно, - делать пока не будем, но рано или поздно - придется).
Вопрос в чем - в каких точках/сечениях проводить замеры? Представьте - оконную створку, приоткрытую в нижней части на 30-45 град.
Ну и опять-же - никаких проектных данных по расходам. Можно, конечно, посчитать суммарную максимальную производительность приточек и поделить на 192, замерить/посчитать расходы по каждой "фрамуге" и выявить "-...%", поскольку "+...%" расхода просто ни откуда не возьмется.

Туфту рисовать не хочется!

[alem]

Я так и пишу: норматив отсутствует, воздухообмен обеспечивается.