Наладка и паспортизация систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Как сфера услуг., История вопроса, рекомендации, современность Опции

[zaharov63]

P.S. Подвижность в РЗ можно и шёлковой либо шерстяной ниткой проверить. Легко.

Но в акт/протокол как средство измерения нитку не пропишешь.

[zaharov63]

P.S. Подвижность в РЗ можно и шёлковой либо шерстяной ниткой проверить. Легко.

Но в акт/протокол как средство измерения нитку не пропишешь.

[Skaramush]

Нет.
Тут смотря по скоростям, либо крыльчатка либо термоанемометр. Нагреваемый шарик, конечно, хорош, но дюже кусюч по стоимости и должен окупаться объектом.
Но нить очень наглядна и при "пристрелке" позволяет и скорости определить. А главное - чётко видно направление и сам поток.

[zaharov63]

... А главное - чётко видно направление и сам поток.

Ну-у... Что бы так уж четко... Ведь разные потоки могут быть, взаимно-влияющие, так сказать. Так-то для анализа полезно. А "для протокола" крутить-вертеть приходится. Аlem метеоскоп упоминал для рабочей зоны, он лучше именно для контроля, когда разнонаправленные потоки?
Кстати, спрошу. Обычно измеряемая скорость (в точке р.з.) получается в каком-то диапазоне. В этом случае нужно усреднять значения или максимальное фиксировать для сравнения с нормой?

[Skaramush]

Метеоскоп, это и есть, насколько понимаю, обогреваемый шарик. Шикарный зонд для мультифункционала. Но дорого, как писал - нужен объект(ы) чтобы иметь окупаемость.
По диапазону отвечу своё. Брали среднее, отбросив пиковые, если пиковые значения не повторяющиеся - такие бывают случайными.
Но ЧП, к примеру, не приходилось делать. С серьёзными последствиями измерять довелось реанимационное отделение в родильном корпусе больницы. Был цех пайки на 80 мест, там и с задымлением работали.

[Таратыркин]

Кстати, спрошу. Обычно измеряемая скорость (в точке р.з.) получается в каком-то диапазоне. В этом случае нужно усреднять значения или максимальное фиксировать для сравнения с нормой?

Г-н zaharov63, измерения в рабочей зоне провожу, минимум раз в месяц. Зонд уровня комфорта для измерения уровней турбулентности, артикул: 0628 0109, с прибором testo 435-4. Помещение в плане размечается, нумеруются контрольные точки. В зависимости от назначения помещения и технического задания проводятся измерения и наладка. Офис, налаживается подвижностью воздуха на рабочем месте. Устанавливается прибор (обычно крепим к штатному штативу) циферблат большой, отходим на 2 м, если есть превышение, диффузорами или решетками регулируем подвижность. Берём среднюю скорость в течении минуты. Ниже примеры офиса (наладка на санитарно-гигиенический эффект), Окрасочная камера, конфликтная ситуация.

У меня два года назад был случай, когда пригласили срочно измерить скорость воздуха в рабочей зоне. Коллега (наладчик) выполнил работы, всё правильно, термоанемометром. Наказали предприятие, по совокупности на 300 000 рублей. Термоанемометр, для однонаправленного потока. Мало того, что замеры были очень не точны, но они еще и юридически ничтожны. Видно у парня нитки под рукой не оказалось.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 15.5.2017, 16:51

Прикрепленные файлы

 ________.jpg ( 217,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48
 __________.jpg ( 258,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[Skaramush]

Следует понимать, что до появления зонда типа "обогреваемый шарик" замеры малых скоростей в РЗ не проводились, ибо были ничтожны юридически и невозможны физически.
А устройство вроде крыльчатого струнного анемометра никогда не существовали.


И задам всего два вопроса.
Первый. Что является приоритетным, методические указания по проведению измерений или ГОСТ либо СП? (это не очень существенный вопрос, МУ включают таблицы из СП и ГОСТ, но всё таки)
Второй. Если ссылка на МУ, почему протокол не соответствует требованию этого самого МУ?

В принципе, оба вопроса риторические.

[Таратыркин]

Я, конечно, извиняюсь, что влезаю не в свою тему - вентиляцию...
Но, ИМХО, по-моему, Вы съехали на членометрию - что круче.
Если человек разбирается, "в теме", то он в состоянии выбрать себе оборудование, что называется, "по-потребности", а не "для понтов".
И главное находится в голове, а не в приборах.
Можно и с минимальным набором простых инструментов сделать и пусконаладку и паспортизацию, другое дело, что со специальными приборами это будет быстрее.

Г-н SSA, смысл слов Skaramush , что он своим интеллектом сможет с кульманом, победить компьютер. То что мои два инженера, сделают за час с нашим приборным парком. Для примера офис с 4,5 метровыми потолками. Эдуарду, с такой же точностью, понадобиться более 15 часов, с его приборами. Показать заказчику работу, он не сможет. "Верьте мне, я супер -профессионал".

Г-н SSA, когда Вы последний раз чертили на кульмане?

[SSA]

Да я, честное слово, вообще никогда не чертил на кульмане...
Я в эту сферу пришел совсем с другой специальностью, ну, и вроде чего-то достиг на практике и самообразовываясь.

[Skaramush]

SSA, не напоминайте про кульман. Плечи сразу сводит от одних воспоминаний Реконструкция вентиляции НПС, месяц не отрываясь за доской. Полгода полной ревизии состояния до этого казались раем.

[zaharov63]

Г-н zaharov63, измерения в рабочей зоне провожу, минимум раз в месяц.

Г-н Таратыркин, интересно ваше мнение, как у практикующего специалиста, тем более пытающегося влиять на нормотворчество и вообще человека неравнодушного. В МУК 4.3.2756-10 почему-то попало положение о "времени измерения", хотя такое требование отсутствует в ГОСТ 12.1.005-88 :
4.1.1. Измерения показателей микроклимата в целях контроля их соответствия гигиеническим требованиям должны проводиться в холодный период года - в дни с температурой наружного воздуха, отличающейся от средней температуры наиболее холодного месяца зимы не более чем на 5 °С, в теплый период года - в дни с температурой наружного воздуха, отличающейся от средней максимальной температуры наиболее жаркого месяца не более чем на 5 °С. Частота измерений в оба периода года определяется стабильностью производственного процесса, функционированием технологического и санитарно-технического оборудования.

Если правильно разобрался, то для Москвы получаются диапазоны: от -15.5^оС до -5.5^оС для холодного периода года и от 12,5^оС до 22,5^оС для теплого периода.. Получается выпадают с большой вероятностью март. апрель, октябрь, ноябрь. Естественно, обратил внимание на дату и температуру наружного воздуха в приложенном вами Акте для офиса. С юридической точки зрения.
Ну и попутно: в эти диапазоны могут не попадать расчетные параметры А наружного воздуха для проектирования вентиляции. То-есть может возникнуть ситуация, когда измерения производятся в соответствии с МУК, фиксируется отклонение температуры в помещении от допустимой, но формально к проекту ОВ претензии предъявить нельзя.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 17.5.2017, 9:52

[Skaramush]

Почему "отсутствует в ГОСТ"?
2.1. Измерения показателей микроклимата должны проводиться в начале, середине и конце холодного и тёплого периода года не менее 3 раз в смену (в начале, середине и конце). При колебаниях показателей микроклимата, связанных с технологическими и иными причинами, измерения необходимо проводить также при наибольших и наименьших величинах термических нагрузок на работающих, имеющих место в течение рабочей смены.

Просто составители МУК решили "улучшить" стандарт. Как происходит со многими нормативами.
Я нигде не нашёл отмены ГОСТ 12.1.005-88, система "Консультант" показывает его как действующий. И, насколько я помню, первым в списке приоритетных, стоит именно государственный стандарт. Всё остальное разрабатывается на его основе.

И какой любопытный пунктик в МУК...

При анализе результатов инструментальных исследований следует использовать специализированные компьютерные программы. Это экспертные системы (ЭС), предназначенные для перевода результатов совокупности замеров параметров микроклимата в заключение об условиях труда на обследуемом РМ.

То есть, использование ЭС является обязательным? А далее последует, что распространителем ЭС будет составитель МУК? Ничего, так сказать, личного. Только бизнес.

Сообщение отредактировал Skaramush - 17.5.2017, 11:48

[zaharov63]

Почему "отсутствует в ГОСТ"?
2.1. Измерения показателей микроклимата должны проводиться в начале, середине и конце холодного и тёплого периода года не менее 3 раз в смену (в начале, середине и конце). При колебаниях показателей микроклимата, связанных с технологическими и иными причинами, измерения необходимо проводить также при наибольших и наименьших величинах термических нагрузок на работающих, имеющих место в течение рабочей смены.

Просто составители МУК решили "улучшить" стандарт. Как происходит со многими нормативами.
Я нигде не нашёл отмены ГОСТ 12.1.005-88, система "Консультант" показывает его как действующий. И, насколько я помню, первым в списке приоритетных, стоит именно государственный стандарт. Всё остальное разрабатывается на его основе.

Отсутствует в такой формулировке. Пункт 2.1. ГОСТовский не ограничивает температуры Тн при измерениях. И я даже не знаю, где лучше в МУК или ГОСТ.
Могу предположить, чего хотели разработчики МУК - отсечь периоды с "форс-мажорными" наружными температурами, что бы не давать повод заинтересованным : одним качать права, а другим объясняться и нести дополнительные расходы. Но логичнее, если было бы согласованно с нормами проектирования ОВ.
По версии ГОСТа - можно проводить измерения при любых Тн, что тоже не корректно. Ведь все это (замеры) стоит денег и часто немалых. И ладно если замеры какие-то разовые, а если при аттестации сроком на 5 лет? Могут появиться некорректные дополнительные баллы за вредность с затратами нанимателя.
В любом случае, указывать Тн в Акте важно, хотя бы для понимания - есть ли основание грешить на проектные решения в части ОВ.

[Skaramush]

Вообще, первое, что фиксируется при любых замерах, текущие параметры наружного воздуха. Понятно, что при замерах температуры достаточно температуры наружного, но при связанных с работой вентиляции корректно указать всё, так как приведение к нормальным условиям никто не отменял.
Указанная наружная температура (ниже расчётной) и есть основание для отмены "качания прав".

И, "углубляясь в", плохо что нигде не появляется нижняя граница подвижности в РЗ или на РМ. А если копнуть то, чему и как учили, скорости ниже 0,1 м/с это уже стагнация воздуха и нет никакой гарантии вентилирования этой зоны.

[zaharov63]

Указанная наружная температура (ниже расчётной) и есть основание для отмены "качания прав".

Не совсем понял: для какого периода года?

И, "углубляясь в", плохо что нигде не появляется нижняя граница подвижности в РЗ или на РМ. А если копнуть то, чему и как учили, скорости ниже 0,1 м/с это уже стагнация воздуха и нет никакой гарантии вентилирования этой зоны.

Помнится. что спорили мы как-то об этом. И тогда у вас было другое мненме. В том смысле, что мин. скорость можно определить из нормируемого "изменения скорости движения воздуха". Вроде не путаю ничего, можно поискать тему.

[Skaramush]

Было, можно не искать. Была и "вилка" в нормативах, без единственного "не более". О том и речь.

[Таратыркин]

Г-н zaharov63, температурная коллизия возможна и бывает. В Москве, в этом году отрицательная температура приближалась к -40 градусов Цельсия. Рекомендаций нет, но есть здравый смысл. Дождаться нормируемых условий наружного воздуха. Стихию, не победить, её можно переждать. При ветре 15 м/с и выше, очень часто не удаётся сдать ни дымоудаление, ни вытяжную вентиляцию, с приточной тоже проблемы. В проектной документации не учитывается естественная тяга. Это существенный момент для вытяжек при температуре - 20 градусов Цельсия и ниже, очень зависит от этажности здания. При таких температурах удобно сдавать ДУ и вытяжные установки.

Тропический дождь, редко но бывает в Москве. У меня при сдачи приточных установок -35%, неопределённость образовалась. Пришлось отложить сдачу объекта. На следующий день, сдал, неопределённость была с плюсом.

Условия, которые зависят от климатических условий, учитываются, каждым индивидуально. В Москве, торговые центры которые работают со мной не включали приточки с 1 по 16 мая включительно. Автоматика выключала по обратке, холодно, а отопление калориферов отключили. У знакомых, ТРЦ работал. Всё индивидуально.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 18.5.2017, 0:18

[SSA]

SSA, не напоминайте про кульман.

Меня спросили - я честно ответил...

[Skaramush]

И вызвали мышечную память Аж лопатки свело.

А если серьёзно, то ускорение и облегчение работы - да, плюс и огромный. Но вот то, что эти "ускорители" начали пытаться выставлять основой и приоритетом - хуже не придумаешь. Когда наладку сводят к быстрой констатации "всё хорошо, прекрасная маркиза", это деградация. Какие бы навороченные приборные комплексы не использовались. Приборы - вторичны. В МУК вон прямо приписали для обработки результатов программный комплекс. Полученный результат - промежуточный. Часто, с этого работа только начинается. В наладке. В "наладке, как бизнес" часто этим заканчивается.
Хорошо, для обработки массива данных - годится. Но это спокойно делается на базе экселя. Результат получили. Дальше? К примеру, если в РЗ и на РМ получили значения скоростей ниже (и значительно ниже) допустимых, это как, хорошо? А если скорости практически нулевые? Превышения нет. Но и у трупа нет высокой температуры и учащённого сердцебиения.

А умение работать на листе бумаги, не в последнюю очередь, развивало пространственное мышление.

[Таратыркин]

Эдуард, у меня к Вам несколько вопросов. Знаете ли Вы, сколько платят наладчикам по вентиляции и как Вы цените свою работу. Сколько стоит Ваш день, час работы, количество часов в рабочем дне?

Расскажу, что известно мне. Максимальная заработная плата наладчика 40 000 рублей в месяц (Москва). То что знаю.

На Avito, предложение от 1 рубля до пяти тысяч за паспорт. Рынок, в Москве, в регионах хуже, даёт возможность наладчику по вентиляции зарабатывать стабильно около 30 000 рублей в месяц, занимаясь только наладкой и паспортизацией систем вентиляции. Поэтому почти всем приходиться "немного шить".

Коллеги, поправьте меня если ошибаюсь.

[vsklokoch]

Максимальная заработная плата наладчика 40 000 рублей в месяц (Москва). То что знаю.

не поправлю, ибо не в курсе, но я в шоке.
В Питере простые монтажники (да, особо закушавшиеся) претендуют на 60 000 и выше,
А работа требующая специальных навыков и опыта + навыки монтажника, автоматчика, сантехника и проектировщика...
Т. е. кто-то кто оных навыков не имея, просто сбивает цены?

[Таратыркин]

Г-н vsklokoch, деньги самый честный судья. От наладчика по вентиляции требуется проверить соответствие проекта, физическому монтажу. Наладить на проектные расходы, показать визуально расходы воздуха, перепады давления, надзорным органам. Работы достаточно простые, поэтому и платят, согласно спроса. Такова цена. Эдуард, выдумал не существующий Мир наладки. В Москве, что моя, что Эдуарда красная цена, 30 000 рублей в месяц, как наладчиков.

[Skaramush]

Упорно путаете наладку на проектные данные и наладку на эффект действия. Что не удивительно. Повторно отсылать как к методике 1989 года, так и с СТО НОСТРОЙ не вижу смысла - можно смотреть в книгу, а видеть то, что вообразилось.
Желание ваше постоянно повторять о себе "я наладчик" понятно. Но это продолжите без меня, потеряв интерес, так как (и за сие спасибо) нормативную базу у себя я освежил, к дальнейшему переливанию из пустого в порожнее, я самоустраняюсь от любых обсуждений любых задаваемых вами тем и вопросов. Просто жаль времени.

Про "немного шить". Названную вами "красную цену в Москве" и я, и Александр Мельников получили в Ревде за три дня. В прошлом году. И, как в той книге, "Жаль, что вас не было с нами".

[vsklokoch]

деньги самый честный судья.

Резонно.
В голове устаканил.
В сочетании с комментарием SKaramush, получается очень наглядно и совершенно не противоречиво. Зарплата маляра и художника (хорошего художника) различается в десятки ( а то и сотни) раз. При этом, первый зарабатывает деньги, а второй творит.

[zaharov63]

Упорно путаете наладку на проектные данные и наладку на эффект действия.

Так на эффект могут делать (делают) и профналадчики в понимании Таратыркина.

В сочетании с комментарием SKaramush, получается очень наглядно и совершенно не противоречиво. Зарплата маляра и художника (хорошего художника) различается в десятки ( а то и сотни) раз. При этом, первый зарабатывает деньги, а второй творит.

Художник состоит в Союзе художников, налоги платит? Уточнение "хороший" некорректно для сравнения. Хороший маляр может зарабатывать больше плохого художника.
Позиция Константина проста - наладчик постоянно зарабатывает на жизнь именно наладкой и именно по сделке.
Если перешли на образы - повар в кафе с санкнижкой, утвержденной рецептурой и меню перестает быть поваром, когда приготовит те же блюда дома. Музыкант в оркестре, исполняющий не им составленный репертуар и косящийся на дирижера перестает быть музыкантом, когда исполняет любимые произведения в кругу друзей.
Кстати наладчик (пусть станков ЧПУ) на заводе - может быть на окладе, но не перестает быть наладчиком.
А по выходу на пенсию наладчик, повар, музыкант и все прочие перестают таковыми быть, даже не потеряв соответствующие навыки.
Но (иногда) с правом ношения формы, с правом отмечать профессиональные праздники, быть почетными гостями в президиумах, состоять в общественных советах, а также умничать на профессиональном форуме.
По-моему, беспредметный спор.

[Skaramush]

Именно, что беспредметный. Мало того, закольцованный.

Но добавлю, всё же. Деление на "художников" и "маляров" неверно. Просто есть разные работы, разного уровня сложности и с разной мерой ответственности за принимаемые решения. Всё.
Когда достаточно ПНР для обеспечения необходимых условий - честь и хвала проектировщику. И можно с большой буквы.

Сообщение отредактировал Skaramush - 23.5.2017, 9:31

[zaharov63]

Цитата из первого поста этой темы.

В некотором роде это популяризация профессии. Попытка помочь тем кто вынужден заниматься наладкой, а так же возможность дать аргументы в случае почему не получится что-то сделать.
Начнем с понятия вентилятор...
...

Тогда понравился такой посыл, хотя надеялся (для себя лично), что разговор о наладке "как сфере услуг" все-таки будет второстепенным, а превалировать будет обсуждение чисто технических вопросов при наладочных работах. Да и начало с понятия "вентилятор" на это намекало.)) Но получается вперемешку. Для этой темы это ни хорошо, ни плохо.
Константин, для тех, кому бизнес-проблемы наладчиков не интересны, могли бы блог завести вроде "будни наладчика" мли "наладка на практике". )), Там можно писать об интересных фактах и нюансах работы на объектах "здесь и сейчас". Ведь много о чем можно рассказать:
1. Организация работ - какую долю времени занимают подготовительные и организационные работы. По себе знаю, что бывает мне, как заказчику, дольще обеспечить фронт работ, чем необходимо на непосредственно замеры. Здесь и доступ в помещения, к оборудованию и прочему (особенно на работающих объектах), и обеспечение техпроцесса на производстве на время испытаний, и т.п.
2.Насколько "большими и стандартными" оказываются ведомости дефектов, характеризующие качество монтажа и соответствие проекту. Есть ли какие-то закономерности на разных объектах, какие дефекты типичные и постоянно повторяющиеся, и т.д.
3. Непосредственно замеры... в т.ч. выявление причин "плохих" результатов замеров, собюдение методик, в чем не грех (вынужденно) отступить. Можно для примера необычную (трудную для наладки) систему (помещение) приложить - "было - стало"
4. Рекомендации в результате наладки. в последствии успешно или нет реализованные. Как на них (рекомендации) реагируют (выполняют)монтажники и заказчики.
5. Оформление документации. Может, что-то "для обсудить" или в качестве примера.
6. Что-то еще ... да хоть казусы... но не "про деньги".

Сообщение отредактировал zaharov63 - 28.5.2017, 14:39

[Skaramush]

Для этого можно "зайти" к Мельникову, на "вентилаб".

[zaharov63]

Для этого можно "зайти" к Мельникову, на "вентилаб".

не спорю, там много интересного и полезного. Но А. Мельников пишет в разделе "Практика", что пока разместил только "некоторые фрагменты". Кстати, сопровождение примеров фото и рисунками - очень хорошо.
Вот в чем "неполноценность" большинства тем на форуме? На мой взгляд тем, что по прошествии времени авторы тем не отписываются о том, какие решения приняли в процессе обсуждений и о конечных результатах, Ну да, проектировщики могут о них и не узнать. А наладка как раз является окончательным этапом. по ее результатам можно делать какие -то выводы. Мне лично более интересны испытания на эффективность,чем ПНР. Особенно в проме.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 28.5.2017, 16:14

[Таратыркин]

Г-н zaharov63, пишу для всех. Вы написали проблемы, без чертежей и физического монтажа, это чистая теория. Ваша предложение раскрыть всю кухню наладки, абсолютно правильное, постараюсь сделать. Будет это интересно, посмотрим. Это должно быть интересно и приносить удовольствие.

Почему, не стал развивать данную тему. Это заслуга Skaramush, потому как его коментарии, делают разговор с коллегами не интересными для меня.

Почему спор с Skaramush, носит столь ожесточенный характер? Столкновение двух разных характеров, философий и идеологий. Самое главное, это два бренда на одном форуме и в одной нише, наладки вентиляции. Развернулась война слов. Skaramush, создал свой Мир, в котором нет второму бренду на АВОКе. Для меня его мнение лишнее.


Вот и идёт война брендовая и бредовая. Надо отдать должное держать удары он умеет. Договорится у нас получится если будем соблюдать простые условие, на всех темах в Блогах, созданных Таратыркиным, за исключением "Наладка и паспортизация систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Как сфера услуг" и "Мысли о рынке, наладчиках, деньгах и блогах, Крупные мазки", Skaramush не постит.

Ваш приход, уничтожает обмен мнениями. Эдуард, просьба не замечайте текстов которые пишу, я Вам крайне не рад. Вы хреновый собеседник. Сами Вы темы не создаёте, а другим портите нервны и удовольствие от общения.


Эдуард, Вы даже не заметили, попытки привлечь к обсуждению проблем наладки. На них с Вашей стороны никакой реакции, точнее реакция на мою не правоту и страшное желание научить правильно делать наладку.

В остальных темах созданных мной, Вы не присутствуете.


За это никому не рассказываю, о том что Nokia, великая телефонная компания с офигенным опытом, сегодня не умеет делать телефоны.

А если, нет. Значит НЕТ.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 28.5.2017, 17:31

[all13]

ГОспода, давайте прислушаемся к заказчику, давайте чуть-чуть обсудим испытания противодымки.

Банальная лестница с подпором-23 этажа: с закрытой дверью -избыточное давление больше 200Па.
С открытой дверью на улицу на 1 этаже из лестничной клетки и замером на втором этаже перепад между атмосферой и лестницей около 10 па.

Что я делаю не так, в чем может быть проблема?

Есть подозрение, что виноват подбор и монтаж системы подпора. (в лестницу подпор двумя системами. На одной расход значительно меньше требуемого, но вентилятор мощный и вероятно с закрытой дверью сильно не падает давление в этой системе...)