Наладка и паспортизация систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Как сфера услуг., История вопроса, рекомендации, современность Опции

[Skaramush]

Ну да, конечно. У меня аккурат сейчас за двести установок противодымных систем на периодическую проверку.
Не следует путать игру в тендеры и реальную потребность в выполнении работ для систем, которые обязаны быть эффективными.
Не думаю, что и коллеги в Новороссийске и Красноярске сидят без работы и горюют по проигранным тендерам.

P.S. Что делать на таком объекте три дня, имея ДМЦ-01М не хочу предполагать. Но есть подозрение, что я с ММН управился бы быстрее. Тут не в приборах дело.

Ничего личного, Константин, но по Вашим перипетиям с бумагами, которые Вы выкладывали тут, многие тендеры Вами действительно проиграны ещё до их начала.

[Skaramush]

Ну да, конечно. У меня аккурат сейчас за двести установок противодымных систем на периодическую проверку.
Не следует путать игру в тендеры и реальную потребность в выполнении работ для систем, которые обязаны быть эффективными.
Не думаю, что и коллеги в Новороссийске и Красноярске сидят без работы и горюют по проигранным тендерам.

P.S. Что делать на таком объекте три дня, имея ДМЦ-01М не хочу предполагать. Но есть подозрение, что я с ММН управился бы быстрее. Тут не в приборах дело.

Ничего личного, Константин, но по Вашим перипетиям с бумагами, которые Вы выкладывали тут, многие тендеры Вами действительно проиграны ещё до их начала.

[Таратыркин]

Эдуард, Вы о чём. Если Вы халтурите на наладке, Ваше дело. На рынок наладки с ДМЦ-01М и ММН, Вы умеете налаживать, таких в России тысячи. Но с таким приборами невозможно системно зарабатывать, прошлый век. У Вас есть упёртость. Очень хорошая черта для наладчика. В России, как во всём мире любят факты. Если бы Вы сказали: " Я знаю как заработать на рынке наладки!" На эту тему готов слушать, раскрыв рот.

Моя практика превосходит Вашу в сотню раз ( даже если Вы суммируете периодические испытания Вашего ТЦ). Это факт. А в важных вопросах Вы вообще не разбираетесь.

Эдуард, Вы вошли в реестр инженеров? Без этого Ваша подпись под паспортами юридически ничтожна.

Эдуард, можете привести письменные доказательства обращения к Вам страждущих заказчиков. Очень интересно.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 18.6.2018, 16:08

[Skaramush]

Константин, работайте и флаг Вам в руки + весь полагающийся комплект, включая попутный ветер. Что Вам мешает?
Хотите меня цеплять - так мне сие абсолютно не интересно. Желанием заниматься фаллометрией я "переболел" в гораздо более молодом возрасте.
Продолжайте изучать труды рыночников, делать фетиш из приборов и бодаться с инстанциями на пустом месте из за собственного неумения грамотно отстаивать собственную правоту. Я-то тут с какого боку?
Не беспокойтесь, Москва и область московская меня не интересует в принципе.

А реестр просмотрите самостоятельно. Мне лень давать Вам ссылку. Как и толочь воду в ступе про "юридическую ничтожность". Я не использую слова только за их длину и красивость. Заповедь, знаете ли, Птицы Додо.

[Таратыркин]

Эдуард, в реестре инженеров Вас не нашел. С руководителями предприятий и инженерами, главный вопрос как продать. Капитализм. Если Вы не знаете как продавать свои услуги, у Вас нет практики. Поговорить, да а вот реально. Это понятно. Мне больше всего интересен как устроен рынок. Как он реагирует и какие его условия. Это в десятки раз сложнее любой технической проблемы. Все технические проблемы в наладке решаемые. Вот получение заказов, это безумно сложно.

У меня просьба Высказаться, всех кто хочет.

Вы поддерживаете позицию Эдуарда Токарева. Главное техническая компетенция.

Моя позиция. Техническая компетенция, обязательна. Но для того что бы обеспечивать себя финансово, более важно и требует большего времени, навыков, умение продавать услуги (маркетинг и менеджмент). При помощи сметной программы можно заработать значительно больше, чем с приборами ДМЦ-01М и ММН.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 18.6.2018, 17:22

[Skaramush]

Ожидаемо.
Но рекомендация. Снимайте, время от времени, нимб. Иначе может произойти как с прапорщиком из анекдота про фуражку.

[Таратыркин]

Эдуард, нимб это у Вас. Это Вы модератор, с больным самолюбием. Это Вы написали: " Не беспокойтесь, Москва и область московская меня не интересует в принципе". Эдуард, с точки зрения болтологии, с Вами интересно. Создали миф о своёй исключительности и отстаиваете его, тут моё уважение. Как практикующий наладчик, Вы для меня ноль.

Кстати, наладчики увидели на фото testo 440. Не купил, дали испытать. Появятся деньги обязательно куплю. Вещь офигительная!!! Это к Вам очередь из заказчиков, у меня всё значительно скромнее.

Эдуард, могу похвастаться подписываю договор на бизнес центр на Московская область, Химки, Вашутинское шоссе, 20, Бизнес-центр «BOSCH». Периодические испытания противодымной вентиляции на 2018 и 2020 годы.

Эдуард, какие успехи у Вас?

[zaharov63]

Отвлеку от рынка.
Если скорость воздуха на рабочем месте при замере плавает, то значения усредняются или принимается максимальное? Как обосновать?
Практическая ситуация: средняя в норме, максимальная превышает.

[Таратыркин]

Г-н Zaharov63, вентиляционные системы относятся к системам открытого типа. Им свойственна пульсация зависящая от внешних факторов и свойств воздуха. В рабочей зоне берётся усреднённое значение по времени. Обычно за 30-60 секунд. Если не прав, Эдуард поправит.

[zaharov63]

Логика то понятна...
Вот предвижу ко мне такой вопрос: есть методика на замеры в воздуховоде, в которой значения по точкам усредняется. Покажи методику измерений на рабочем месте, в которой прописано, что нужно усреднять.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 19.6.2018, 11:52

[Skaramush]

Есть и метода замеров по РЗ. Есть ГОСТ "Воздух рабочей зоны".
Встречный вопрос - превышаются оптимальные или допустимые значения?

[zaharov63]

Есть и метода замеров по РЗ.

В тех, которые знаю , об этом не прописано.

Оптимальные. И она (скорость) конкретно прописана в ТЗ.
Бывает, что максимальную скорость прописывают по технологическим нормам.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 19.6.2018, 12:04

[Skaramush]

А усреднять и не получится, так как это будет сродни средней температуре по больнице. Если превышаются допустимые значения, придётся искать и устранять причину.
"Костылём" может оказаться примечание к протоколу, если превышение произошло при, например, открывании дверей или ворот и не учитывается.


Увидел дополнения.
Если не превышены допустимые и превышения оптимальных кратковременны, можно обосновать соответствие исполнения ТЗ. Есть, к примеру, и взаимное влияние воздухораспределителей, и перемещение предметов по помещению с искажением картины воздухораспределения.

Если максимум приписан по технологии, я бы попросил уточнения, допускается ли кратковременное превышение и в каких пределах по времени и величине.

Сообщение отредактировал Skaramush - 19.6.2018, 12:10

[Таратыркин]

У европейцев есть методика. Сейчас на объекте. Вернусь домой посмотрю.

[zaharov63]

Увидел дополнения.
Если не превышены допустимые и превышения оптимальных кратковременны, можно обосновать соответствие исполнения ТЗ. Есть, к примеру, и взаимное влияние воздухораспределителей, и перемещение предметов по помещению с искажением картины воздухораспределения.

Не понял, как обосновать.
Перемещения исключаем.
Плавает от мин до макс и обратно по времени в диапазоне секунд 30. Может немного больше
Ну да, причины могут быть разные, но по большому счету никому из принимающих они не интересны.

Если максимум приписан по технологии, я бы попросил уточнения, допускается ли кратковременное превышение и в каких пределах по времени и величине.

Это да. на будущее учту.

У европейцев есть методика. Сейчас на объекте. Вернусь домой посмотрю.

Спасибо, будет интересно.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 19.6.2018, 12:27

[Таратыркин]

Появилась минута, возникли вопросы. Движение в РЗ, обычно разнонаправленное. Что сразу исключает замеры по точкам. Замеры по времени, это всегда усреднение.

Мои любимые вопросы. Как называется рабочие место, название помещения, оборудования. Техническое параметры скорости в РЗ. Каким прибором измеряли?

[Skaramush]

Поправка-дополнение. Замеры по точкам исключены на рабочем месте. Замеры в РЗ будут именно по контрольным точкам в помещении при взятой нормативной "сетке".
Каждый замер - да, по времени. Но СанПиН и ГОСТ не предполагают усреднения, значит при превышении допустимых максимумов придётся устранять причину.

[Таратыркин]

Были, документы. Не нашел. Найду опубликую. Зона неопределённости при замерах подвижности воздуха ± 20%. По памяти EN 12599.

Г-н zaharov63, ответьте на два вопроса: 1) Назначение помещения в котором происходят замеры. 2) Какими приборами делали замеры. Под конкретные технологические условия, попробуем подобрать нормативную документацию.

[Таратыркин]

EN 12599
6.3.2 Измерение скорости воздуха в помещении
Воздушный поток в помещении обычно представляет собой турбулентный поток. Скорость воздуха в разных частях помещения различны, причем эти различия, касающиеся величины и направления, носят случайный характер. Поэтому точное измерение скорости воздуха является сложным. Обычно достаточно измерить среднюю скорость в выбранных точках (см. Е.2.1).
В помещениях, площадь которых не превышает 20 м2, достаточно измерять в одной точке. Измерять в больших помещениях (например, в ландшафтных офисах) надо по тому же принципу; для измерения в рабочей зоне надо выбирать места, где можно ожидать более высоких скоростей воздуха. Желательно измерять в местах, предназначенных для интенсивного использования, например, возле рабочего стола в офисе.
Методы измерения и используемых измерительных приборов описано в Е.2.


Е.2 Измерение скорости воздуха в помещении
Е.2.1 Методы измерения (см. также ISO 7726)
Из-за того, что в CR 1752 допустимые средние скорости воздуха в помещении определены как функция интенсивности турбулентности (и температуры воздуха), необходимо измерять среднюю скорость воздуха и интенсивность турбулентности. Однако если используют кривые для интенсивности турбулентности, выше чем 40 %, следует определять только среднюю скорость воздуха.
Из-за того, что флуктуации скорости имеют разную величину, необходимо время измерения также может быть разным. Обычно достаточным является период измерения 100 с. Для каждой измеряемой пятой точки измерения следует проводить повторно. Для потоков воздуха в помещении с большими флуктуациями требуется время измерения, 180 сек. Флуктуации считают большими, если средние значения двух последовательных измерений в той же точке измерения отличаются более чем на 10%.

ISO 7726

Приложение Е
(информативный)
Измерение скорости воздуха в помещении.
Введение 1
Скорость воздуха должна быть учтена определяя передачу тепла конвекцией и испарением на
положение человека. Как правило, трудно выполнять точные измерения скорости в пространствах, поскольку обычно воздушный поток турбулентный, т. е. скорость воздуха колеблется случайным образом и чаще всего меняет свое направление. В случае
тепловых сред, скорости воздуха, т. е. величины вектора скорости потока при измерении
в точках. Хотя исследования показывают, что человек по-разному чувствителен к воздушному потоку спереди, сзади, сбоку, над и под, польза скорости воздуха оправдана, потому что скорость воздуха изменяет свое направление в относительно малый пространственный угол.
Следует учитывать три характеристики приборов для измерения скорости воздуха:
- чувствительность к направлению воздушного потока;
- чувствительность к колебаниям скорости ;
- возможность получения средней скорости и стандартного отклонения скорости над определенным измерением период.
E. 2 точность измерений скорости
Для точных измерений скорости необходимо учитывать следующие важные факторы:
а) градуировка;
b ) время на ответ датчика и аппаратуры;
с) период измерения.
Точное измерение средней скорости зависит от калибровки прибора. Точность
измерение стандартных отклонений, т. е. интенсивности турбулентности, зависит от времени отклика. Инструмент с большим временем на ответ не измерит быстрое изменение скорости. Измерения в воздушном потоке с высокой турбулентностью интенсивность и низкая частота флуктуаций скорости потребуют более длительного периода измерения, чем измерения в
воздушный поток с низкой интенсивностью турбулентности и высокой частотой флуктуаций скорости.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 20.6.2018, 7:02

[Skaramush]

Текст оригинала есть, Константин? Перевод, похоже, несколько кривой, хотелось бы нюансы увидеть.

[Таратыркин]

Эдуард, не могу дать. Покупал, с обязательством не распространять. Поэтому смотрите в интернете. Нашел ISO 7726:1998(E)

[Skaramush]

Знаю, равным образом у меня приобретена документация по UFAD, с тем же обязательством. Мало того, она ещё и только на одном компе открывается.

Просмотрел бегло указанный ISO - все пояснения указывают на условия для человека. То есть предотвращение термического дискомфорта. Если у Zaharov63 технология, может не подойти.

[all13]

Добрый день!
Интересует ваше мнение по испытаниям систем противодымной защиты обычного жилого дома.
В приложении файл с ответом заказчика на наши вопросы:

(указал здесь на какие обратить внимание)
1) просили указать расход на системе дымоудаления на решетке (в проекте не указаны корректно расходы)
2) соотношение расходов на системе дымоудаления и системе компенсации не соответствует норме 70/30 (по данным проекта расход на системе дымоудаления значительно превышает расход на системе компенсации
4) тамбур-шлюзы с подпором и без КИДа
5) Лестничная клетка имеет очень мощный подпор и по опыту подобных объектов при закрытых дверях подобный вентилятор дает значительное давление внутри лестничной клетки (мой личный рекорд 1000Па при замерах)
6)Подпор в шахту лифта.
Мы считаем что двери во входной группе на улицу открыты или закрыты?
На семинаре Авока г-н Колчев сказал, что расчет на закрытые двери и это, мол, позволило существенно снизить в проектах мощность вентиляторов подпора в лифты

Кто не прав мы (подрядчики) или заказчик, который выдает такие фееричные опусы?

Прикрепленные файлы

 output__2_.pdf ( 1,16 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[all13]

и ещё, касаемо комментария про соотношение расхода дымоудаления и компенсации:

В СП7.13130.2013 "7.4 Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует рассчитывать в зависимости от мощности тепловыделения очага пожара, теплопотерь через ограждающие строительные конструкции помещений и вентиляционные каналы, температуры удаляемых продуктов горения, параметров наружного воздуха, состояния (положений) дверных и оконных проемов, геометрических размеров:

а) для каждого коридора длиной не более 60 м - в соответствии с подпунктами "а"-"г" пункта 7.2;

б) для каждой дымовой зоны площадью не более 3000 мСП 7.13130.2013 Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности в помещениях - в соответствии с подпунктами "д"-"з" пункта 7.2.

Не допускается принимать без расчета фиксированные значения температуры удаляемых продуктов горения из коридоров или помещений.

Температуру наружного воздуха следует принимать для теплого периода года согласно [2], скорость ветра по наибольшим значениям независимо от периода года.

При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30%. При этом перепад давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150 Па."



Из контекста данного пункта следует, что расход дымоудаления берется для высокой температуры при горении и расход компенсации для температуры воздуха в теплый период.
Таким образом расход "на холодную" при начале развития пожара, когда удаляется воздух с нормальными условиями, дисбаланс в 30% не играет роли? (был объект, где технадзор требовал выполнения этого допустимого дисбаланса)

[Таратыркин]

Как делаю. Первое, замеры и сравнение с проектными данными.

Где Ваши замеры?

Не согласен с проектными данными, беру и считаю сам. Программ много, стоят недорого. Смотрите.

Вы же all13, не Выложили проект, а выложили переписку. Что крайне некорректно. Замеров нет, расчётов нет, то что у Вас есть достаточно опыта, мучают сомнения. Мой совет Вашим Заказчикам не работайте с м...


«(Если вы никогда, ни разу в жизни, не вели себя как мудак, пожалуйста, незамедлительно свяжитесь со мной — я хочу знать, как вам удалось совершить этот сверхчеловеческий подвиг.)»

Сообщение отредактировал Skaramush - 18.7.2018, 21:00

Прикрепленные файлы

 ___.pdf ( 256,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36
 _________.PDF ( 85,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[all13]

Нет никаких замеров, есть обсуждение с заказчиком найденных в проекте недостатков до начала работ по наладке, пока идет монтаж. Посчитать самому можно что угодно, только технадзор и инспектор пожарный будет смотреть в проект, а не расчеты на коленке. Поэтому есть желание добиваться от проектировщика указанных расходов. Некоторые, между прочим всё корректно указывают и по обращению выдают тот расход, который считают верным для холодного режима работы на официальной бумаге.
Да и помимо расхода на ДУ есть подпоры которые по опыту других объектов от этого же проектировщика выдавали недопустимые давления в защищаемой зоне.

Элементы проекта прикрепляю, может быть кто-то захочет высказаться кроме вас. (общие данные, схемы, план одного из жилых этажей)
зы:




зы: в прикрепленном вами, многоуважаемый Таратыркин, паспорте недостаточно данных: нет частоты оборотов хотя бы двигателя (значит шильдик не смотрели, а проектировщик не указал частоту потому что поленился или не нашел ее в каталоге)
Не сделан замер на магистрали перед вентилятором (хотя судя по схеме возможность выполнить замер на данном участке была)
Отсутствует полноценный вывод о причинах недостаточного расхода, анализ возникшей проблемы, есть только констатация факта.

Протокол делаете к каждому паспорту? Это уникально, столько бумаги-то тратить.

Сообщение отредактировал Skaramush - 18.7.2018, 21:01

Прикрепленные файлы

 ______.png ( 70,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31
 _________________________.png ( 189,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28
 ___________.pdf ( 226,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Таратыркин]

Работа с непроверенными приборами.

Когда долго работаешь, происходит смена приборного парка, технологии развиваются. Первый автоматический прибор был ДМЦ, после него KIMO, сейчас у меня большинство приборов testo. ДМЦ и KIMO, не поверяю. Но иногда использую для наладки. Testo 417, поверяю но сдаю в аренду. Думаю сделать услугу предоставления приборов в аренду без поверки. Для сдачи надзорным органам, необходимы приборы поверенные, надзор проверяет. Если надо налаживать воронка плюс Testo 417 - 1000 рублей в сутки (аренда). KIMO с воронкой, непроверенные официально, но дают показания в соответствии с заявленными параметрами - 300 рублей. Мне кажется (проверю), рынок ещё не готов к такому подходу. Бумаги занимают 95% рынка. Это достижение, еще два года назад рынок бумаг составлял 97%. Всё движется в правильном направлении.

[Skaramush]

Тему вычистил.
Константин, для саморекламы у Вас есть свой сайт, а для перепалок - личная переписка. Предупреждать более не буду.

[Таратыркин]

Эдуард, практика всегда интересней теорий. Мой подход, монтажники всегда могут наладить объект по воздуху если у них есть оборудование для наладки. А если нет, значит нет. У меня монтажник со скидкой арендовал testo 417 и воронку 300*300. Арендовал и арендовал. Звонок, просит найти наладчика. Интересуюсь назначением помещения. ПЕРИНАТАЛЬНЫЙ центр.

Для проведения аэродинамических испытаний по ГОСТам чистых помещений, необходимо оборудование по самому минимуму на 2 000 000₽. Не говоря уже о знании и опыте. На всю наладку человек заложил 100 000₽. У меня есть опыт, перинатальный центр, в паспортах отсутствует графа невязки. Максимальная экономия на технической документации.

Пришёл запрос на обучение по наладке вентиляции чистых помещений. Да легко, если купите приборы для наладки. Без приборов не смогу.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 25.7.2018, 11:40

[Skaramush]

Не хватило комплект 417-го приобрести в собственность? Да его "отбивает" один объект.
Воронку хоть с выравнивателем потока просил? Если что, мне не надо, у меня есть.

[Таратыркин]

Эдуард, Вы рассматриваете картину с точки зрения наладчика. Это сильно ссужает понимание ситуации. Смотрю на ситуацию с точки зрения бизнеса. Практически все заказы идут через торги (крупные заказы). Компании которые выигрывают торги отдельная каста, обычно они ничего больше не умеют. Следующая каста, Генподрядчики, с которыми заключают договора Короли госзаказа. Все друг друга знают. Субподрядчики нижняя каста с которых давят все соки, доводят до банкротства, легко выгоняют со стройки. Монтажников вентиляции заставляют сдавать вентиляцию в эксплуатацию, а значит делать паспорта. Если это госзаказ в 99 случаев из 100 нужны только бумаги. В большинстве случаев любого качества, только не Чистые листы.

На самом деле за последние два года рынок наладки вырос процента на 2%. Что очень много. В 2015 году не делали наладку в 97% случаев. На сегодняшний день не делают наладку в 95% случаев, рост на лицо.

Из чего состоит в процентном отношении стоимость наладки. 60% - техническая документация, паспорта, протоколы, лицензии, СРО, поверки, согласованные методики, 20%- сама наладка, 20%- сдача надзорным органам. Это не жесткое разделение, немного условное, но в 90% случаев моих и моих коллег, практика даёт такие цифры.

Поэтому монтажнику, нет большой необходимости покупать приборы. Ему дешевле заплатить и сдать белые листы, вместо паспортов. Условно белые листы, скажу так с непонятными знаками. Так работает рынок.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 27.7.2018, 12:51