Наладка и паспортизация систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Как сфера услуг., История вопроса, рекомендации, современность Опции

[Skaramush]

Так было всегда и так всегда будет. Но только там, где достаточно белых листов и паспортов, нарисованных без выезда на объект.

И Вы снова имеете в виду пусконаладочные работы. Для них всё верно.

[Skaramush]

Так было всегда и так всегда будет. Но только там, где достаточно белых листов и паспортов, нарисованных без выезда на объект.

И Вы снова имеете в виду пусконаладочные работы. Для них всё верно.

[zaharov63]

Так было всегда и так всегда будет. Но только там, где достаточно белых листов и паспортов, нарисованных без выезда на объект.

А при Союзе тоже так Было?
В те годы с наладчиками только на периодических испытаниях сталкивался (сангигиена). Пусть и с одной крупной специализированной организацией (а как по-другому в то время), но такого отношения к делу больше никогда не видел. В положительном смысле.

[Skaramush]

Рисовали ли паспорта? Да, рисовали. Я с отцом на объектах лет с 13-14 и хорошо помню его возмущение по поводу "Вот с тобой хреново было работать, а "сменщик" твой нормальный, ещё даже стены не оштукатурены, а паспорта у меня уже заполнены и подписаны".

Опять же, это, в основном, пусконаладочные работы. Работы на санэффект - совсем иная песня, как и на технологию. Там не бумаги нужны в первую голову, а результат.

[Таратыркин]

А при Союзе тоже так Было?
В те годы с наладчиками только на периодических испытаниях сталкивался (сангигиена). Пусть и с одной крупной специализированной организацией (а как по-другому в то время), но такого отношения к делу больше никогда не видел. В положительном смысле.

Г-н zaharov63, извините за задержку. Думаю, что в те годы наладчики были лучше нынешних. Что могу сказать, заказывайте услугу у них.

На одном объекте, возникла напряженная обстановка. Г-жа Дюрягина А., если Вам еще интересно свяжитесь со мной, через личный кабинет.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 19.8.2018, 20:32

[all13]

Хорошо, что мы поговорили про повсеместные ошибки проектировщиков с системами подпора и дымоудаления. Это же ведь позволит молодым проектировщикам избежать некорректного подбора, забредя в эту тему. Хорошо, что методика расчета противодымки идеальна и не требует толкования.
Спасибо, коллеги.

[Таратыркин]

Эдуард, здравствуй. Поскольку ты на отдыхе, прочтёшь когда будет время. Есть хорошие новости, стали проверять расходы воздуха надзорные органы заказчика, причём это носит массовый характер. Рынок подрос процента на 3. Есть интересные нюансы. Иногда требования визуализации носят экзотический характер. Так один знакомый сдаёт огромный объект, на каждом концевом участки, делает отверстие и показывает измерения термоанемометром. Поскольку навыков работы с напорной трубкой нет. Такие истории множатся. Воронку и testo 417, постоянно берут в аренду. В прошлом году сдавал, раз в квартал.

Теперь, твоя тема о низкой квалификации проектировщиков. После того как аэродинамические расчёты стали делать программы, наладка превратилась в увлекательную работу. По большому счёту проверку расходов на концевых участках и качество монтажа. Сам практически не критикую проектировщиков, коллеги. Но вот пошел наезд на производителей оборудования. Часто абсолютно, правильный. Шумовые характеристики которые декларируют наши производители, из моего опыта фигня. Аэродинамика осевых вентиляторов, аналогична центробежным... Есть замечания, есть.

Но вот когда считают аэродинамику от руки, без элементарного понимания. Берут с запасом вентиляторы, потом всю вину, на неправильный аэродинамический расчёт перекладывают на производителей вентиляционного оборудования. Производители приглашают мальчиков, сам выступаю на стороне заказчиков оборудования. Делаю замеры, не интерпретируя. У меня уже десятый производитель оборудования будет расхлёбывать ошибки проектировщика, менять оборудование, повышать частоту вращения, увеличивать мощность двигателя.

По сколько, в дружбе нас нельзя заподозрить, то это будет честное техническое противостояние. Мне приходиться молчать. А ты если наймут, сделаешь анализ технической документации и легко всё докажешь. Избавив производителей, от неоправданных расходов.

Кстати с одним производителем заключили договор, на случай ошибки проектировщика. Пока не обращались. Думаю, уже в этом или следующем году пересечёмся на объекте.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 24.8.2018, 15:14

[Таратыркин]

Подвожу итог. Сегодня производитель оборудования из десяти приточно - вытяжных систем с рекуператором, подняли частоту вращения с сохранением гарантии на семи приточках. Три ПВ - будут заменены производителем. Ожидаемый результат.

[Skaramush]

Ну, есть такой Корф, так у них частота выше номинальной при подборе вентиляторов заводом - в ассортименте. Как полагаю, расплата за "компактность" установок. Результат... Ну, "трёхтысячники" уже не подарок по шуму, а ещё и разогнанные выше номинала...

Если не секрет, Константин, типоразмер колёс вентиляторов, для которых производитель согласился поднять частоту с сохранением гарантии какой?

[Таратыркин]

Эдуард, не могу называть производителя, еще всё в работе. Всё оборудование до 10 000 м3/ч, решили настроить с помощью частотников. Три установки больше 15 000 м3/ч, будут менять.

Когда производители приточек ушли от центробежных вентиляторов к осевым, никто у нас этого не заметил. И тут нежданчик, начали проверять расходы, а каталожные и физические характеристики оказались не совпадают. Кто бы мог подумать.

[Skaramush]

Когда производители приточек ушли от центробежных вентиляторов к осевым, никто у нас этого не заметил.

Стоп. С этого места - подробнее. Где и какие приточки выпускаются с ОСЕВЫМИ вентиляторами? Часом со свободным колесом не спутали? Свободное колесо - НЕ ОСЕВОЙ, а всего лишь бескорпусной центробежный. Тут замечать было нечего.

[Таратыркин]

Эдуард, согласен что бескорпусной вентилятор позиционируется как центробежный. Но это не совсем так, если проводить испытания. У него проступают родимые пятна осевого вентилятора, не сталкивались? Это сильно зависит от конструкции, но в Корфе это классика.

У Вас есть хорошо работающий бескорпусный вентилятор расходом больше 20 000 м3/ч и статическим давлением 1000 Па и хотя бы чуть больше. Речь идёт об отечественных производителях.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 28.8.2018, 11:26

[Skaramush]

Нет, ничуть ничто не проступает. Конструктивно происходит изменение направления потока - вход на ротор по оси вращения, выход - перпендикулярно оси, радиально. Классический центробежный вентилятор. Собственно, исключение "улитки" никоим образом не может из центробежного (радиального) сделать осевой.

[Таратыркин]

Эдуард, встретимся на объекте, продемонстрирую. Аэродинамические характеристики предоставляемые производителями и факт не бьются. Есть очень специфические моменты, характерные для осевых вентиляторов. Как нибудь встретимся на объекте и посмотрим, возможно моя практика ошибочна. Неправильно интрепретирую. Тут надо проверка и взгляд со стороны. Попадётся объект, на котором дадут возможность выложить. Выложу аэродинамические испытания на сети, посоветуюсь с тобой и Караджичем Г. Возможно ошибки при замерах, или неправильная интерпретация результатов, бывает.

У меня не хватает знаний, надо прикупить. Надо сравнить центробежные вентиляторы, осевые и бескорпусные центробежные вентиляторы... Это работа, надо купить и поделиться на форуме. Кстати, журнал АВОК, проводил такие сравнения? Подскажите.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 28.8.2018, 11:55

[Skaramush]

Всё гораздо проще и прозаичнее, Константин. У осевого вентилятора движение воздуха происходит вдоль оси вращения рабочего колеса. Без изменения направления. У "свободного колеса" этого нет. То, что ПОСЛЕ секции вентиляторов воздух движется в направлении, параллельном оси вращения колеса ничего не меняет.

Особенности потока - да, есть. Но не следует упускать такую вещь, как размещение "свободного" рабочего колеса в корпусе. Именно наличие корпуса, его размеры и размещение отверстия для выхода воздуха и дадут кучу нюансов.

[zaharov63]

Ютуб канал инженера пусконаладчика
https://www.youtube.com/channel/UCD029pBwqC...VP4gcQ/featured

Надеюсь,что комментарии форумных наладчиков последуют.

[Таратыркин]

Канал инженера занимающегося наладкой. Очень много ошибок, как заметил Александр Мельников. И да я его хорошо знаю, знаю хорошо объекты.

[Таратыркин]

Друзья, прошу критики ролика на ютубе. Инженер, который там снимает, мой ученик. Как учитель не очень. Человек учиться, ещё год наза он не знал ничего о наладки по воздуху. С благодарностью жду критику.

[Таратыркин]

Вчера делал замеры, расходов воздуха на концевых участках, подвижности воздуха, температуры, влажности, концентрации СО2 на РМ. Сегодня Роспотребнадзор сказал, что без Росаккредитации, все мои замеры ничего не стоят. Обидно, ДА!

Прикрепленные файлы

 IMG_0614.JPG ( 159,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38
 IMG_0625.JPG ( 162,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41
 IMG_0356.JPG ( 211,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

 

[babbay]

Да, братцы, грустно это всё.
Совсем Роспотребнадзор распоясался. Человек купил балометров, термоанемометров импортных кучу, а ему аккредитацию не дают, аттестацию требуют. Небось, им ещё высшее техническое образование подавай. А то, что он разницы не понимает принципиальной между осевым и центробежным вентилятором, так это такая мелочь. Зато у него ученики уже через год практики других учат. Да и нюансы он видит, как никто

[alem]

Зато у него ученики уже через год практики других учат.

Киносян, если это на него намёк, чем мне понравился, что он просто показывает, как сам делает, правильно, не правильно, всё подряд. - И сам при этом и на этом учится. Это нормально.

[Таратыркин]

На мой взгляд, необходимо увеличить подвижность воздуха в офисах и учебных аудиториях до значения близкого к интервалу 0,2 – 0,3 м/с.

Из таблицы видно, что подвижность воздуха на рабочем месте в 4 (четыре) раза меньше оптимальной подвижности. Это характерно практически для всех офисных помещений, где мною выполнялись замеры. Из-за отсутствия подвижности воздуха, происходит концентрация углекислого газа и локальное повышение температуры в местах скопления сотрудников (Кабинет руководителя, Переговорная большая). Превышение показателя + 26⁰С, создаёт крайне не комфортную ситуацию.

Полный текст НЕКОМФОРТНЫЕ УСЛОВИЯ В ОФИСЕ ЗАВИСЯТ ОТ ТЕМПЕРАТУРЫ ВОЗДУХА И ПОДВИЖНОСТИ ВОЗДУХА


Возможно ошибаюсь.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 6.11.2018, 21:08

[Таратыркин]

Напорных характеристик вентиляторов

Существует три основных типа напорных характеристик вентиляторов:

1 Характеристики вентиляторов, у которых напор неуклонно снижается с ростом производительности (рис. 1 а). Такие характеристики называются монотонными, они присущи осевым вентиляторам с малыми углами установки лопаток рабочих колес и некоторым центробежным;(Большинство производителей, игнорирую практику показывают, в своих каталогах такие характеристики).

2 Характеристики вентиляторов, у которых кривая имеет ярко выраженный максимум ( рис. 1 б). Это так называемые «горбатые» характеристики, такими характеристиками обладает большинство центробежных вентиляторов;



3 Характеристики вентиляторов, у которых кривая имеет максимум (иногда два) и минимум (рис. 1 в). Эти характеристики называются многогорбыми, или седловидными, такие характеристики принадлежат большинству современных быстроходных осевых вентиляторов, с большими углами установки лопаток рабочего колеса.

Вентиляторы выполненные по схеме "свободное колесо", являются по определению радиальными, но по напорным характеристиками они относятся к седловидным (рис. 1 в).

Сообщение отредактировал Таратыркин - 9.12.2018, 23:25

Прикрепленные файлы

 4_Xarakter.jpg ( 170,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0
 3_radial_duct_fan_graph1.jpg ( 75,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0
 2_image440.jpg ( 162,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0
 1_Model.jpg ( 59,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

 

[zaharov63]

На мой взгляд, необходимо увеличить подвижность воздуха в офисах и учебных аудиториях до значения близкого к интервалу 0,2 – 0,3 м/с.

Из таблицы видно, что подвижность воздуха на рабочем месте в 4 (четыре) раза меньше оптимальной подвижности. Это характерно практически для всех офисных помещений, где мною выполнялись замеры. Из-за отсутствия подвижности воздуха, происходит концентрация углекислого газа и локальное повышение температуры в местах скопления сотрудников (Кабинет руководителя, Переговорная большая). Превышение показателя + 26⁰С, создаёт крайне не комфортную ситуацию.

Полный текст НЕКОМФОРТНЫЕ УСЛОВИЯ В ОФИСЕ ЗАВИСЯТ ОТ ТЕМПЕРАТУРЫ ВОЗДУХА И ПОДВИЖНОСТИ ВОЗДУХА


Возможно ошибаюсь.

1. В нормативах указана максимальная оптимальная скорость.
2. Сама по себе скорость не определяет температуру в помещении. Она является следствием главным образом объема приточного воздуха, способа его распределения и схемы воздухообмена. Есть и другие факторы. Тем более в какой-то определенной точке обслуживаемой зоны.
То есть приведенные данные по результатам измерений по ряду помещений не позволяют делать озвученные выводы.

[Таратыркин]

1. В нормативах указана максимальная оптимальная скорость.
2. Сама по себе скорость не определяет температуру в помещении. Она является следствием главным образом объема приточного воздуха, способа его распределения и схемы воздухообмена. Есть и другие факторы. Тем более в какой-то определенной точке обслуживаемой зоны.
То есть приведенные данные по результатам измерений по ряду помещений не позволяют делать озвученные выводы.

Г-н zaharov63, сам написал непонятно. Но и Вы разбили мне мозги. В чём суть рассматриваемых проблем. Комфортные условия в офисе, только в офисе и комфортные условия. Вещь очень субъективная и зависит от многих факторов, кто бы спорил. Берём температуру и подвижность, остальные факторы не учитываем. Мой опыт в холодный период:
18-22 С - подвижность не является заметной величиной комфортности, более 70% людей не имеют претензий к комфорту.

22-24 С- в этом случае, не менее 60 % довольны комфортом, подвижность 0,05м/с. При подвижности 0,1 м/с число довольных возвращается к 70% от работающих.

25-27 градусов, 70 % недовольны, при подвижности 0,05м/с. При подвижности и температуре 25-26 С 0,1 м/с не возмущающихся становится 50%.

Г-н zaharov63, спасибо за замечания, возможно мы говорим не о том или на разных языках. Если есть возможность уточните вопрос.

[zaharov63]

С первым замечанием согласны, полагаю.
Далее вот эта фраза:

[Rquote
... Из-за отсутствия подвижности воздуха, происходит ... локальное повышение температуры в местах скопления сотрудников ...
[/quote]
Тут считаю телега поставлена впереди лошади, что и пытался донести.
Ну и сразу показалось, что Вы в принципе скорость менее 0,1 м/с считаете неэффективной. Вспомнилось, что и Skaramush когда то в этом убеждал, если не ошибаюсь. Но я так не считаю.
По поводу последних примеров - так все логично. Повышение скорости при повышении температуры и в нормах отражено. Если температура выше оптимальной, то и скорость тоже выше.
Странно лишь, что о холодном периоде года речь. Ведь удержать температуру и скорость в оптимальном диапазоне зимой проще, чем летом.
У самого уже эта нормируемая скорость в 0,1м/с в печенках сидит. Особенно когда ее нужно обеспечить в чистых помещениях. С одной стороны минимальная скорость, а с другой большие кратности воздухообмена. Не всегда все гладко.

[Таратыркин]

Г-н zaharov63, часто пишу так, что сам поражаюсь путаности своей мысли. У меня есть статистика, по офисам, только в холодный периуд. В офисе все отопительные приборы зажали, но за счёт компьютеров температура 25 С и выше. Фанкойлы обычно отключены. Жалоб в летний период минимум, кондиционирование работает, окно можно открыть. Люди подручными средствами борються за комфорт. У меня мало заказов по комфорту летом. В холодный период 2-3 заказа в месяц, разобраться почему Душно.

Ещё достижение подвижности 0,1-0,2 м/с в офисе, надо добиваться подпотолочными вентиляторами. Общеобменной вентиляцией этого делать не стоит. Плюс краткосрочно можно повышать подвижность до 0,3-0,4 м/с (Подпотолочными вентиляторами).

Чистые помещения совсем другая песня. У нас в чистых помещениях с подвижностью не сильно заморачиваются. Это только из моего личного опыта.

Видел проект штаба строительства с подпотолочными вентиляторами в конференц зале. Несколько раз встречал вентиляторы в кафе, на Юге России.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 11.12.2018, 8:01

[Skaramush]

Скорость ниже 0,1 м/с "на той стороне" считается "стагнацией", застоем, то есть. Можно, при определённых схемах воздухораспределения, пробовать гарантировать проветривание зоны. Но вряд ли это к рассматриваемому случаю относится, ни слова про вытесняющую схему с низкоскоростными ВР в рабочей зоне я не увидел.
К тому же, подтвердить на приборах скорости ниже названной несколько, так сказать, проблематично будет. Не наличие разнонаправленных порывов, а именно организованную.

Вентиляторы-вееры решают ряд проблем - тут и перемешивание воздуха с разбавлением концентраций по всему объёму, тут и основное - повышение комфортного состояния даже при несколько повышенной температуре за счёт обдува.

[Таратыркин]

Эдуард, спасибо что присоединились к обсуждению.
В наших реалиях можно порекомендовать проектировщикам минимизировать использование чашечных диффузоров в обычном исполнении. У них сопротивление достаточно большое.

Эдуард, не сталкивались на практике, что центробежные вентиляторы «свободное колесо», ведут себя в области напорных характеристик, как классические осевые вентиляторы?

[Skaramush]

Проектировщикам не мешало бы настоятельно порекомендовать озаботиться не только трассировками воздуховодов и скоростями в них + дизайном, а расчётом параметров подвижности в РЗ. Тогда отпадут и "универсальные" диффузоры, и массовое применение 4АПН.

По "свободным колёсам" не доводилось с таким сталкиваться, как правило, их подбор достаточно точен и в широком диапазоне нет необходимости работать.

[Таратыркин]

Эдуард, мне кажется с проектировщиками стоит обсуждать проблемы в доброжелательной манере. Как верно подметил Андрей Ратников. Вы являлись моим классным оппонентом, в понимании наладки, за что Вам искренне благодарен. Из интернета, слов не выкинешь. Мне очень стыдно, за многие слова которые сказал в отношении Вас, прошу простить.

Подбор оборудования, для экономии закладывают с частотником, зачастую со значением выше 60 Гц. Когда пытаются частотником компенсировать недочёты проекта и монтажа, но не всегда получается. Причём даже у производителей оборудования. Людям свойственно ошибаться, ничего страшного. Если люди пытаются исправить ошибки, а если нет, значит нет.