Наладка и паспортизация систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Как сфера услуг., История вопроса, рекомендации, современность Опции

[FODER]

Хорошо. Будем считать некомпетентным данного участника форума (с ваших слов, мне всё равно).
Но от этого никуда не девается очень странная формулировка про 15%. Вы приняли эту информацию из гост53300, как удобную, но она явно неоднозначная.
Формулировка говорит о сравнении факта через n-лет того, что указано в паспорте и фактического замера. (видимо голубей в систему может нападать слишком много -вот и взяли такую бОльшую невязку, кмк)

Для чего вообще на общеобменке невязка разрешена, да и ещё такая строгая? Чтобы технологию максимально соблюсти, не допустить избыточного потребления электродвигателем, обеспечить комфорт в рабочей зоне.
Вытяжка в виде дымоудаления ничем по своей сути не отличается от технологической вытяжки и почему для неё должна быть иная невязка, чем для общеобменки -я не понимаю.

[FODER]

Хорошо. Будем считать некомпетентным данного участника форума (с ваших слов, мне всё равно).
Но от этого никуда не девается очень странная формулировка про 15%. Вы приняли эту информацию из гост53300, как удобную, но она явно неоднозначная.
Формулировка говорит о сравнении факта через n-лет того, что указано в паспорте и фактического замера. (видимо голубей в систему может нападать слишком много -вот и взяли такую бОльшую невязку, кмк)

Для чего вообще на общеобменке невязка разрешена, да и ещё такая строгая? Чтобы технологию максимально соблюсти, не допустить избыточного потребления электродвигателем, обеспечить комфорт в рабочей зоне.
Вытяжка в виде дымоудаления ничем по своей сути не отличается от технологической вытяжки и почему для неё должна быть иная невязка, чем для общеобменки -я не понимаю.

[инж323]

вы где на ПНР ДУ горячий воздух, как дым, возьмете? и где найдете в проекту цифру о дельта Ре возникающую при пожаре и отсутствующую при ПНР?

[FODER]

Дельта Ре нигде.
А вот расход ДУ, определенный для 400 градусов, можно "привести" к нормальным условиям.

вы где на ПНР ДУ горячий воздух, как дым, возьмете? и где найдете в проекту цифру о дельта Ре возникающую при пожаре и отсутствующую при ПНР?

А как восполнить пустоту в нормативке про подпоры? Да хотя бы даже про компенсацию? Её-то обязательно нужно замерять, не? Корректность подпора в лифт и ЛК можно оценить, сделав замеры перепада. Но это не отменяет необходимость составить паспорт на вентиляционную систему.

Сообщение отредактировал FODER - 16.5.2019, 18:17

[Skaramush]

А где про подпоры пустота? Диапазон чётко оговорен.

Ну и про +/-8% на общеобменке... Посмотрите тот документ, который был основой СП - СНиП 3.05.01-85. И, если есть желание, почитайте обсуждение про баранье изменение с 10 на 8.

[FODER]

А где про подпоры пустота? Диапазон чётко оговорен.

подпоры в лифты и лк, тш -да (перепад давления). Компенсация нет.

Повторяю, какая невязка по расходу должна быть в паспорте для подпора? Никакой?

ВД невязка 15, потому что вы так видите, а не потому что гост требует.

СНиП 3.05.01-85.

там тоже общеобменка.

почитайте обсуждение про баранье изменение с 10 на 8.

краем глаза видел.

[Skaramush]

Не пытайтесь трактовать нормы, ища в них то, чего там нет. И - да, в СНиП общеобменка, об этом и писал. Как-то фрагментарно вы воспринимаете информацию.

[FODER]

Не пытайтесь трактовать нормы, ища в них то, чего там нет.

Простите, вы точно так же нашли то, чего нет в гост53300. Взяв за невязку с проектными значениями ВД 15%

[Skaramush]

Менеджерской безграмотности в современных нормах предостаточно. ГОСТ по терминам и определениям вообще жуть. Но другой цифры, относящейся конкретно к противодымным системам нет.

[Таратыркин]

Г-н FODER, не ведите бессмысленных бесед с Эдуардом. Парень он неплохой, но уверенность что в России есть один наладчик, и это Эдуард. Все остальные ничего не смыслят в наладки. Допустим это так, не возражаю.

Но когда он мне выносил мозг рассказывая как надо вести бизнес по наладки и паспортизации систем вентиляции. Сильный момент. Почитайте, интернет помнит. В общем Эдуард меня убедил, что не прав. Осталось, ему проявить свой гений, лучшего и что-то, не взлетел...

Эдуард, любит поговорить о своём сокровенном знании. Абсолютно не умеет общаться на форуме. Максимально забивая и не давая развиться диалог.

По этому поводу анекдот.
У Брежнева попросили рассказать из чего состояла Великая Отечественная Влйна.
Брежнев ответил: «Из Великого десанта на Малую Землю и остальных малозначительных событий».

Гост, по приёмосдаточным испытаниям написан, для простоты сдачи Пожнадзору. Если всё в норме ( невязка на решетках плюс минус 20%). Анемометром, даже не Эдуард сдаст. С трубкой Пито, это просто милость Божья, сдавать надзору. Оформление Документации в частности паспортов как в цивилизованном мире должна пройти стадию судебных разбирательств. Мне так кажется, в нашей нормативке куча противоречий. Суд и время всё исправит. На Эдуарда, надежды нет, поскольку люди тупые вроде меня, его в упор не видят.

Невязка плюс, минус 8%, это говорит об отсутствии элементарного базовых знаний. Кстати данную величину поддерживали (у меня даже письма есть). Два человека, один кандидат технических наук, второй доктор. Мне за них стало стыдно. Потерял веру в Российскую науку. Обидно.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 16.5.2019, 19:53

[ИОВ]

Простите, вы точно так же нашли то, чего нет в гост53300. Взяв за невязку с проектными значениями ВД 15%

Если смотреть на табл. 2 прилож. А ГОСТ 52300, то можно сделать именно такой вывод.

[Skaramush]

Константин, как и ранее у вас полнейшая каша. Что в голове, что в текстах.
Ведите бизнес, как желается. И не путайте часть административно-финансовую и техническую. Я уже не прошу не путать пусконаладочные и наладочные работы. Тут даже стандарт НОСТРОЙ не помог.

[Таратыркин]

ТЕБЕ ХОРОШО ЭДУАРД ТЫ УМНЫЙ!

Сообщение отредактировал Таратыркин - 16.5.2019, 20:04

[Skaramush]

Если смотреть на табл. 2 прилож. А ГОСТ 52300, то можно сделать именно такой вывод.

Кстати да. И ранее, в разделах 3 и 4, не более чем упомянутая менеджерская безграмотность при составлении текста. Не первая и не последняя, при составлении и "актуализации" современных нормативов.

[FODER]

Если смотреть на табл. 2 прилож. А ГОСТ 52300, то можно сделать именно такой вывод.

Спасибо. Очень тонко и метко.
Только 53300 всё же.
А то меня перепугали детские спортивные площадки в 52300

С трубкой Пито, это просто милость Божья, сдавать надзору.

делали замеры расходов пневмометрической трубкой на решетке? :/

[Skaramush]

На решётке нет. На направляющем аппарате - да. Да и за решёткой статику можно измерить.

[Skaramush]

Кстати, рекомендую вдуматься:

Допустимая величина невязки фактических параметров по отношению к значениям, ука-
занным в вентиляционных паспортах

Что указывается в паспортах? Проектные и фактические параметры. Если сравнивать с вторыми, что получается "Допустимая величина невязки фактических параметров по отношению к фактическим параметрам".
Формулировка, в данном случае, бредовая.

[Таратыркин]

Здравствуйте уважаемые коллеги. Настало время покидаться камнями. Возник запрос на проверку герметичности воздуховодов. Можно признаться, мне в своё время когда боролся против ±8%, меня чуть достало СП 60.13330.2012 «Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха» пункт 7.11.8. Вставил скан. Один в один повторено в ГОСТ 34060-2017 «Инженерные сети зданий и сооружений внутренние. Испытание и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Правила проведения и контроль выполнения работ».

Год после вступления в силу ГОСТ 34060-2017, не трогал. Пора. Есть вопиющие ошибки.

Очень узкая область. Вроде ни на что не влияет. Как мне кажется, наши воздуховоды с дырками. Когда люди не имеют сильную оппозицию, тексты получаются немного с ошибками. Людям свойственно ошибаться, хотелось бы ещё и исправлений.

Когда провожу проверку на герметичность воздуховодов ориентируюсь на ГОСТ Р ЕН 13779—2007. "Вентиляция в нежилых зданиях. Технические требования к системам вентиляции и кондиционирования". ЕН 13779:2005 Ventilation for non-residential buildings — Performance requirements. for ventilation and room-conditioning systems (IDT). Надзорные органы на Методическое пособие. Испытание воздуховода на герметичность с применением переносного вентилятора (определение потерь (подсосов) воздуха в вентиляционной сети переносным вентилятором). Дмитрия Давыденко. Противоречии в этих документах отсутствуют.

Теперь реальные условия, и просьба помочь мне разобраться кто прав. Возможно ошибаюсь.

Проверяем воздуховоды общеобменной вентиляции, площадью 128 м2, проектный расход воздуха - 20 000 м3/ч.

Давление создаваемое вентилятором - 1000 Па.
f ― удельные потери или подсосы, м3/(ч•м2), приходящиеся на 1 м2, равны 89 м3/ч
Согласно текста для приведения 89 м3/ (ч*м2) умножаем 128 м2 = 11 392 м3/ч - Допустимые потери или подсосы воздуха через неплотности в воздуховодах

Сравниваем: Проектный расход воздуха - 20 000 м3/ч, 11 392 м3/ч - Допустимые потери или подсосы воздуха через неплотности в воздуховодах.

Подскажите где не прав?

У меня воздуховоды прошли проверку, привожу факт. Рст= 1000 Па.

Расчётное значение для класса герметичности В – 89 м3/ч

Фактически измеренное значение расхода воздуха –75 м3/ч

89 м3/ч меньше фактического значения 75 м3/ч, воздуховоды прошли поверку на герметичность согласно класса В.

Согласно СП 60.13330.2012, ГОСТ 34060-2017 любые воздуховоды проходят, любые проверки. Или не прав?

Сообщение отредактировал Таратыркин - 24.5.2019, 16:57

Прикрепленные файлы

 gost_r_en_13779_2007_____________________________.pdf ( 236,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35
 SP_60____60.pdf ( 166,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[Skaramush]

Не понял. f = 0.027 p^0.65 для класса А, причём единицы измерения ЛИТРЫ В СЕКУНДУ НА М2. При 1000 Па получаем 8,7 м3/час на м2. Более чем десятикратная ошибка.

[Таратыркин]

Не понял. f = 0.027 p^0.65 для класса А, причём единицы измерения ЛИТРЫ В СЕКУНДУ НА М2. При 1000 Па получаем 8,7 м3/час на м2. Более чем десятикратная ошибка.

Эдуард, большее спасибо за оппозицию, искренне.

Если привести к размерности м3/ч на м2.

75 м3/ч делим на 128 м2 = 0,58 м3/ч на м2. Мне кажется, у меня нет ошибки. Если ошибаюсь прошу делать замечания. Извинюсь, людям свойственно ошибаться.

Эдуард, спасибо. Не подкачал.

[Skaramush]

Я и привёл расчётную по формуле к м3/час. Формула даёт 2.42 л/с на м2. Приведение к м3/час множим на 3,6 = 8,7 м3/ч на м2.
Измеренная величина соответствует требованию. Ошибка в расчёте, там не 89, а на порядок меньше. Где-то запятая потерялась.

[Таратыркин]

Я и привёл расчётную по формуле к м3/час. Формула даёт 2.42 л/с на м2. Приведение к м3/час множим на 3,6 = 8,7 м3/ч на м2.
Измеренная величина соответствует требованию. Ошибка в расчёте, там не 89, а на порядок меньше. Где-то запятая потерялась.

Эдуард, если читать европейские правила, то 89 м3/ч при статическом давлении 1000 Па, при проверке переносным вентилятором максимально допустимый расход, не зависящий от развёрнутой площади воздуховодов. Ну, не зависит он от площади воздуховодов. На мой взгляд правильный подход. Да наши расчёты, Нормальные и Плотные воздуховоды считались по площади сечения. Не надо выводить мутантов.

Мне кажется, если перевели с европы, не умничайте. По тому как добавление на м2, привело к тому что у нас отсутствуют требования на герметичность, с юридической стороны. ± 8% невязка или по европейски неопределённость, из серии никто меня не контролирует, пишу как Бог на душу положит. Было порождено нашим умелым подковыванием ГОСТ Р ЕН 13779—2007.

Эдуард, наша противостояние всегда подразумевает, выявление ошибок. Вы их у меня нашли достаточно много, как у всякого нормального человека. Где то выкручивался, исправлял, но не игнорировал.

Когда писал статью ± 8%, рассказал про эту коллизию разработчикам СП 60.13330.2012 и ГОСТ 34060-2017, игнор.

Эдуард, иду в истеблишмент. Вступил в индивидуальные члены АВОК, подал на аттестацию.

Буду поднимать тему, что если нет среды наладчиков, то проектировщики вообще ничего не стоят, если нет замеров работы вентиляции. Наладчики систем вентиляции как среда не существуют. Это реалии нашей экономике.

Читаю, про крутые проекты на АВОКе, ребята Вы очень сильно экономите правду. Если разрешите сделать замеры, во многих случаях по Москве и Московской области, они у меня уже есть. Просто выложу, с этим будет трудно жить.

По большому счёту я завишу от АВОКа, как и он от меня.

Эдуард, вступил в члены АВОК, там бесплатная подписка. Когда принимаю решение написать несколько статей в АВОК, обязательно подписываюсь на Журнал. Приглашаю Вас, к сотрудничеству по поводу статьи "Герметичность..."

Надеюсь, на то что наше противостояние будет продолжено. Оно даёт всем больше, чем наше сотрудничество.

[327]

Буду поднимать тему, что если нет среды наладчиков, то проектировщики вообще ничего не стоят, если нет замеров работы вентиляции. Наладчики систем вентиляции как среда не существуют. Это реалии нашей экономике.
Читаю, про крутые проекты на АВОКе, ребята Вы очень сильно экономите правду. Если разрешите сделать замеры, во многих случаях по Москве и Московской области, они у меня уже есть. Просто выложу, с этим будет трудно жить.

Сейчас любой специалист уже ничего не стоит, и виноваты в том все. Мы сами построили эти отношения, порядки, новые правила. А правда, понятие сложное и ёмкое. У каждого она своя, как и мораль, и способность смотреть в будущее, и, полностью согласен, свойство жить с этим.

Надеюсь, на то что наше противостояние будет продолжено. Оно даёт всем больше, чем наше сотрудничество.

Я прошу прощения. Кому оно даёт больше кроме Вас? Пишите, что прежде всего торгаш, а задумываетесь о "вечном"? Как по мне (моё мнение конечно ничтожно, и мало кого интересует), так лучше бы перешли к взаимовыгодному сотрудничеству......

Я тут недавно чуть не стал обладателем 300т заморозки, а после почти не оплатил пару мес. за свет кмбинату...........ещё много чего, в числе прочего выслушал лекцию о том, как загораются и сгорают бытовые компрессионные холодильники ВСЕ!!!. А вы про "космические корабли"..... Сейчас каждый дирехтур сам с усами! Он лучше всех знает что, как, зачем........ А виноваты в том ИТР. Не смогли воспитать культуру, прогнулись..... Всё ИМХО, прошу не воспринимать как оскорбление. Не преследовал такой цели.

[Skaramush]

Не надо своё окружение и выводы о нём интерполировать в размере "всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает".

[Таратыркин]

Некоторые мысли, посещающие голову. Если раньше, у тебя нет сайта, не может быть устойчивой работы фирмы. Истинность данного высказывания подвергается сомнению. В этом случае 50% на 50%. Сегодня на мой взгляд для человека работающего на договорах, должен быть канал на ютубе.

Вот отличный пример, один из самых посещаемых каналов в русскоязычном сегменте интернета. Там золотые слова, сходити. Часть 32. Как правильно проводить измерения в вентиляционных системах

Купил оборудование, собираюсь запустить свой канал. Как говорил мой папа:"Все инженерные проблемы, только на 20%, технические, остальное человеческий фактор". Вот эти 80% собираюсь анализировать, попробую запустить канал. Может получиться, а может и нет.

Мы идём своим неведомым путём. СП 60.13330.2012 если читать их строго, регламентируют разрешенную утечку при проверке на герметичность наших воздуховодов в 10 и больше раз, чем в европах. По СП 60.13330.2012, воздуховоды с любыми дырками проходят проверку на герметичность по категориям A, B, C, D. Наша самодеятельность.

Республика Казахстан и Республика Беларусь, берут европейские стандарты, тупо переводят и утверждают. Мы опять куём блоху, после чего она ножками дрыгает, но не пляшет.

Прикрепленные файлы

 12237_2018____________1.jpg ( 112,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12
 ____2522_2018____1.jpg ( 159,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[alem]

Купил оборудование, собираюсь запустить свой канал.

Дело хорошее, но не каждому дано! Вот Киносян ролики хорошие снимает, но как наладчик пока слабоват. Другие мерить умеют, но толком объяснить не могут - так что желаю вам успеха!

[инж323]

Так с роликами и (отдельно с наладкой) именно как с подкованной блохой. В поговорке то про подковывание блохи обозначено, но за рамки внимания выведена составляющая второй задачи- обученность блохи танцу. Так и тут. А если она дрыгает ногами только потому, что и до подковки ими только дрыгала и не танцевала?

- Доктор, я после операции смогу играть на скрипке?
- Да, сможете, примерно через недели три.
- Здорово. А то я до операции никак не мог играть на ней, а теперь смогу. Согласен на операцию!!!

[Таратыркин]

Александр, не буду заниматься как правильно делать замеры. Сегодня это по большому счёту, скоро будет не актуально. В европейских стандартах есть требование по измерению разрежения в коллекторе вентилятора. Устройство простое, скоро все его будут делать в обязательном порядке. Измерение расхода на вентиляторе сможет сделать практический любой (если есть тарировка). В 90 % у нас рабочие колёса Фирмы Циль-Аббег, которая предоставляет в каталоге информацию о коэффициентах расхода выпускаемых вентиляторов, мощности, силе тока, частоту вращения...
Номер рабочего колеса, мощность двигателя, измерить силу тока и можно очень точно определить расход воздуха у Циль-Аббег. Есть у нас производители... Вот это стоит обсуждать.

Замеры на концевых участках, с возможностью измерить, динамическое давление. Приборы очень совершенны. Проблем очень много, особенно в человеческом плане.

Александр Киносян, не боится показывать свои ошибки, все мы на них учимся. Это свежо и ново. Сам не всё знаю. У него огромный прогресс, практика делает совершенство. Александр, большое спасибо, за твои очень точные замечания.

[Skaramush]

Интересно, где то я такое уже слышал...
А, точно. В 90-е. Вот, значить, приборы сейчас появились такие, программы такие - сами всё сделают и не актуальным все эти методики станут. Не нужными. Всё само сделается и ещё бумаги само оформит.
Константин, приборы облегчают работу. Спору нет. Но "скоро будет не актуально", повторю, я слышу всё время работы. А учитывая, что я третье поколение, такое звучит гораздо дольше. Как и рассказы про талантливых самоучек, которые "вот сейчас и всех за пояс".

Огромный прогресс там, кстати, только по вашим славословиям. И напоминает басню про Петуха и Кукушку, уж очень упорно восхваление идёт.

[Таратыркин]

Эдуард, прошу за задержку ответ.

Вячеслав Азаркевич протестировал testo 440 dP.


У меня три testo 440dp, идёт на смену testo 435-4, который не выпускается.

Купил в электронном виде Вентиляционное оборудование. Технические рекомендации для проектировщиков и монтажников Автор: В. Г. Караджи / Ю. Г. Московко

Получил наслаждение, эта книга лучшая из того, что читал по этой теме. Имеет смысл обсудить. Покупаю в бумажном виде попрошу подписать В. Г. Караджи / Ю. Г. Московко.

[Таратыркин]

Эдуард, прошу за задержку ответ.

Вячеслав Азаркевич протестировал testo 440 dP.


У меня три testo 440dp, идёт на смену testo 435-4, который не выпускается.

Купил в электронном виде Вентиляционное оборудование. Технические рекомендации для проектировщиков и монтажников Автор: В. Г. Караджи / Ю. Г. Московко

Получил наслаждение, эта книга лучшая из того, что читал по этой теме. Имеет смысл обсудить. Покупаю в бумажном виде, попрошу подписать В. Г. Караджи / Ю. Г. Московко.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 4.7.2019, 12:23

Прикрепленные файлы

 IMG_1105.JPG ( 182,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51