Наладка и паспортизация систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Как сфера услуг., История вопроса, рекомендации, современность Опции

[alem]

И есть возможность с помощью современных измерительных систем и приборов добиться минимальных погрешностей.

Возможность может и есть, но реализацию никто не показывает, хотя бы в виде публикаций, не говоря уже о реальном объекте. Эмпиреи какие-то.

[alem]

И есть возможность с помощью современных измерительных систем и приборов добиться минимальных погрешностей.

Возможность может и есть, но реализацию никто не показывает, хотя бы в виде публикаций, не говоря уже о реальном объекте. Эмпиреи какие-то.

[alem]

И не очень понял про ГОСТ ISO 5802—2012.
Там ограничения для получения точности 4% хорошо прописаны, если вкратце, то надо;

a) на входе в канал: измерительная диафрагма, сопло, труба Вентури, плавный вход или конический вход, или насадок Борда; б) на выходе из канала: измерительная диафрагма, сопло, труба Вентури.

тогда только и то если два раза если.

Причём здесь наша наладочная практика? Или может в смету на пусконаладку включили испытания вентилятора хотя бы по методике ГОСТ ISO 5802—2012, я уж не говорю про замеры по сети?

Сообщение отредактировал alem - 1.1.2020, 15:56

[Skaramush]

После ГОСТа по терминологии меня уже ничего не удивит.

[Таратыркин]

Замечания по статье К.Е.Таратыркина и Д.В. Черноиванова
«Оценка точности определения расхода воздуха в системах вентиляции
при их паспортизации»

1. Считаю, что сегодня, когда решается большая федеральная программа по повышению энергоэффективности отдельного оборудования и вентиляционных систем в целом, нецелесообразно разрешать увеличение допустимого отклонения фактического расхода от проектного свыше 8%.
2. В начале статьи очень правильно отмечается, что «расход в системе зависит от противодавления». Поэтому несоответствие фактического и проектного расхода в вентсистеме связано, главным образом, с несоответствием параметров сети и выбранного вентилятора. При расчете сопротивления сети, особенно при использовании компьютерных программ, зачастую не учитывают особенности расположения элементов сети и их взаимное влияние. Кроме того, предусматривают запасы по давлению, составляющие 10-20%. Вентиляторы подбирают по паспортным характеристикам. Реальные характеристики отдельных образцов могут существенно отличаться от паспортных.
3. Поэтому при наладке вентиляционных систем необходимо измерять не только расход, но и создаваемое вентилятором давление. При этом следует использовать ГОСТ ИСО 5802-2012, где даны рекомендации, где и как измерять параметры рабочего режима вентилятора при работе в натурных условиях с большой степенью достоверности. Такие измерения с точностью до 1,5% позволяют определить причины несоответствия фактического расхода проектному и принять решение, как исправить ситуацию: или доводить характеристику вентилятора до паспортной, или улучшать характеристику сети.
4. Указанные в статье причины несоответствия замеренного расхода проектному: неточность измерения размеров измерительного сечения, большая погрешность приборов, неправильный выбор измерительного сечения, влияние ветра, турбулентность пульсаций, - конечно, влияют на точность измерений, но они являются вторичными причинами. И есть возможность с помощью современных измерительных систем и приборов добиться минимальных погрешностей.
5. По-видимому, необходимо сегодня усовершенствовать существующую методику аэродинамических испытаний вентиляционных систем с учетом рекомендуемой процедуры проведения испытаний. Но, по моему мнению, не следует увеличивать допустимое отклонение фактического расхода от расчетного свыше 8%.


Т.С.Соломахова,
доктор технических наук

22.02.2017




Соломахова Татьяна Степановна, здравствуйте.

Прочтя Ваш ответ, был повергнут в уныние. Вы написали глупость, о которой знали, поддерживая коллегу. На что рассчитывали? Оснащенность наладчиков не такова как в лаборатории. Вы ошиблись вторично.

Testo 420 - Электронный балометр.


Измерение дифференциального давления (пьезорезистивный сенсор)
Диапазон измерений -120 ... +120 Па
Погрешность ±2 % от изм. знач. + 0,5 Па при +22 °C, 1013 гПа
Разрешение 0,001 Па
Быстродействие 1 с. (t90)

Testo 420 – самое совершенное оборудование для замеров, на сегодняшний день.

Невязка в аэродинамических испытаниях показывает отклонение полученного на практике результата от его теоретического значения.


Максимальное отклонение замеренного расхода от проектного не более ±8 % – является необоснованным, не имеющим под собой никакой – ни научной, ни практической базы. Человек, признающий такую возможность, не является инженером по вентиляции (это базовые понятие), даже если он доктор технических наук.

Любую теорию легко проверить практикой.

Любой, из Ваших учеников, кто готов доказать, что Замечания по статье К.Е.Таратыркина и Д.В. Черноиванова «Оценка точности определения расхода воздуха в системах вентиляции при их паспортизации» не величайшая инженерная глупость. Наладьте приточную и вытяжную системы вентиляции состоящую минимум из двух воздухораспределительных и воздухоприемных устройства. Согласно.

"СП 73.13330.2016. СНиП 3.05.01-85. Свод правил. Внутренние санитарно-технические системы зданий"

8.3. Системы вентиляции и кондиционирования воздуха

Отклонения показателей по расходу воздуха от предусмотренных исполнительной документацией после регулировки и испытания систем вентиляции и кондиционирования воздуха допускаются:
- в пределах +/- 8% - по расходу воздуха, проходящего через воздухораспределительные и воздухоприемные устройства общеобменных установок вентиляции и кондиционирования воздуха, при условии обеспечения требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении;

Проверяем Testo 420 - Электронным балометром. Ждём приглашение. Приедем, снимем, зафиксируем достижение. Докажите, российским, белорусским, казахским, американским наладчикам по вентиляции, что невозможное возможно.

Константин Таратыркин.
06.01.2020

ОРИГИНАЛ

Сообщение отредактировал Таратыркин - 7.1.2020, 13:52

[alem]

3. Поэтому при наладке вентиляционных систем необходимо измерять не только расход, но и создаваемое вентилятором давление. При этом следует использовать ГОСТ ИСО 5802-2012, где даны рекомендации, где и как измерять параметры рабочего режима вентилятора при работе в натурных условиях с большой степенью достоверности.

Что они пялят везде этот ГОСТ ИСО 5802-2012 он совсем про другое – это когда на объекте сомнения в вентиляторе, и производитель перебазирует свою лабораторию на завод и определяет характеристику сразу на месте. Обычное дело не у нас. А у нас у производителей у самих лаборатории может не быть.

Этот гост не имеет отношение к наладке. Его нельзя использовать при наладке ни по методике, ни по приборам, никак. У нас не каждый производитель по нему испытать сможет.

Надо будет для смеха включить его в программу, типа давайте я вам испытаю вентилятор со сверхточностью по цене наладки по смете как за 20 установок, если не больше.

[Таратыркин]

Поскольку переубедить Вас мне не удалось, то позвольте перейти непосредственно к оскорблениям ?

Оскорбления, нанесенные сразу после побоев, делают сильную дружбу долгой.

Оригинал

Прикрепленные файлы

 2020_page_1.jpg ( 134,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44
 2020_page_2.jpg ( 101,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31
 2020_page_3.jpg ( 154,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33
 2020_page_4.jpg ( 117,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

 

[Таратыркин]

Для замеров герметичности был разработан метод испытаний с переносным вентилятором, так как основной метод аэродинамических испытаний нужного разрешения не даёт. Если человек этого не понимает, то как с ним разговаривать? Он просто не должен оказаться, в такой позиции, где может принимать технические решения, так как не обладает квалификацией для этого.

А если оказался, то теперь дилетант не понимает, что он дилетант, потому, что он дилетант.

Мельников Александр.


Александр, выпустил прекрасный ролик: "Сколько воздуха нужно подать в помещение для комфорта и хорошего самочувствия" С размышлениями о тех, кто пишет нормативно-техническую документацию.

Интересная информация, в СССР был рассчитано научно, параметр проветривания тупиковой выработки (работа в шахте) на одного человека - 360 м3/ч.

Сколько воздуха необходимо для комфорта


Оригинал

Сообщение отредактировал Таратыркин - 19.1.2020, 23:04

Прикрепленные файлы

 20200114________page_1.jpg ( 61,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[Таратыркин]

Г-н Kasper, справедливо обвиняет меня в зацикленности на невязки в ± 8 %. Могу объяснить почему. Расчёт погрешности измерений расхода воздуха краеугольный камень аэродинамических испытаний.

ГОСТ 12.3.018-79. Методы аэродинамических испытаний.

Считаем в процентом отношение общее количество страниц и страниц посвященные расчёту погрешности измерений расхода воздуха. Получается близко к 25%.

СТО НОСТРОЙ 2.24.2-2011 «Инженерные сети зданий и сооружений внутренние. Вентиляция и кондиционирование. Испытание и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха

Р НОСТРОЙ 2.15.3-2011 «Инженерные сети зданий и сооружений внутренние. Рекомендации по испытанию и наладке систем вентиляции и кондиционирования воздуха»

ГОСТ 34060-2017 «Инженерные сети зданий и сооружений внутренние. Испытание и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Правила проведения и контроль выполнения работ»


Считаем в процентом отношение общее количество страниц и страниц посвященные расчёту погрешности измерений расхода воздуха. Получается 0%.

Три выше приведенных нормативных документа не имеют отношения к аэродинамическим испытаниям.

Что у загнивающих.

BS EN 12599:2012 Ventilation for buildings - Test procedures and measurement methods to hand over air conditioning and ventilation systems (Вентиляция в зданиях - процедуры испытаний и методы измерений для сдачи систем кондиционирования и вентиляции)

Считаем в процентом отношение общее количество страниц и страниц посвященные расчёту погрешности измерений расхода воздуха. Получается более 20%.

ГОСТ 12.3.018-79, BS EN 12599:2012 – инженерные тексты об аэродинамических испытаниях.

СТО НОСТРОЙ 2.24.2-2011, Р НОСТРОЙ 2.15.3-2011, ГОСТ 34060-2017 – не имеют никакого отношения к аэродинамическим испытаниям.

Воронка для тех кто придумал ± 8 %,

"Карфаген должен быть разрушен".

Сообщение отредактировал Таратыркин - 30.1.2020, 12:46

Прикрепленные файлы

 _.__.__________2020_2.doc_page_1.jpg ( 123,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24
 _.__.__________2020_2.doc_page_2.jpg ( 121,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[Kasper]

Я вас не в зацикленности на невязке обвинил, а в том, что вы этот вопрос/проблему в каждой теме поднимаете. В данной же теме пожалуйста делитесь, обсуждайте. С удовольствием читаю, и даже пытаюсь немного разобраться.

И вот у меня вопрос. 6% говорит об утечке воздуха через неплотности, а 8% об отклонении проектного расхода от фактического. Это разве не разные вещи?

 1.jpg ( 51,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26


Вот как пример таблица замеров. На ВР невязка в пределах 8%, а утечки по сети не более 6%. Так требует ГОСТ или нет?

Другое дело, что на монтаже добиться такой плотности это уже совсем другой вопрос.

[Skaramush]

Это разные вещи. 6% отразятся только в графе таблицы характеристики вентилятора. Там, где общий расход.
В реальности и 20% утекают, случается.
В Вашем случае расход на вентиляторе до 407 м3/час в пределах допустимой неплотности.

[Таратыркин]

И вот у меня вопрос. 6% говорит об утечке воздуха через неплотности, а 8% об отклонении проектного расхода от фактического. Это разве не разные вещи?

Если человек инженер то 6% и 8% никак не связаны, никак.

ГОСТ Р ЕН 13779 А.8.1 Общие положения

Классификация и методы контроля герметичности воздуховодов круглого сечения приведены в ЕН 12237. Эта классификация используется также для других элементов системы. Требования к герметичности и методы ее контроля для кондиционеров, включая утечку в обходных фильтрах, приведены в ЕН 1886 [6].

Критерием выбора класса герметичности является допустимый процент утечки воздуха в системе в условиях эксплуатации (инфильтрации воздуха в оборудование, работающее при пониженном давлении, или при отсутствии эксфильтрации воздуха из оборудования, работающего при повышенном давлении). Для предотвращения излишних потерь энергии и поддержания необходимого расхода воздуха в системе допустимая утечка не должна превышать 6%.

Согласно BS EN 12237:2003 Ventilation for buildings. Ductwork. Strength and leakage of circular sheet metal ducts

BS EN 1507:2006 Ventilation for buildings. Sheet metal air ducts with rectangular section. Requirements for strength and leakage

6% - утечка, касается замеров специальным переносным вентилятором, для класса А это при 500 Па, для класса B -1000 Па. Замеры производятся на вентиляторе который снабжен устройствами для замеров через К-фактор. 6% - берётся от расхода проектного, на испытываемой сети. Поскольку в Европе нанимают наладчиков, для приёмки в эксплуатацию, а не как у нас обдурить заказчика. 6% - убрали, излишняя величина, достаточно, что проверяются минимум 10% всех воздуховодов в здании (так у них по крайней мере записано) на утечку воздуха и прочность воздуховодов.

На фото у Вас невязка, так и написано.

Невязка в аэродинамических испытаниях показывает отклонение полученного на практике результата, от его теоретического значения.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 30.1.2020, 14:33

[Skaramush]

Только один вопрос, Константин. Когда в последний раз лично Вы работали по наладке в Европе и где?

[Таратыркин]

Только один вопрос, Константин. Когда в последний раз лично Вы работали по наладке в Европе и где?

Эдуард, 95% моих заказов это Европа, в Азии бываю редко. Или Москва это Азия?

[Skaramush]

Понятно. Нигде, ни разу, никогда. Но "там" - золото, "тут" - дерьмо.

Избавьтесь от подобного и воспринимать Вас будет несколько проще. Не будет постоянно резать глаз.

[Таратыркин]

Эдуард, спасибо за критику. Последую Вашему совету.

[Skaramush]

Без обид, Константин, у Вас есть вполне здравые мысли. Но Вы слишком кланяетесь "там". Наличие норм вовсе не означает их полного и повсеместного соблюдения. Увы и ах.

[Таратыркин]

Эдуард, конечно обижаюсь, как обижаю Вас. Но оппонентов, особенно которые настоящие бойцы и наладчики. УВАЖАЮ. Прислушиваюсь к Вашим замечаниям, правда перед этим сильно психану. Спасибо Вам, что Вы есть.

[stranger_2]

К Таратыркин...

Давно слежу за вашими постами и вижу, что по большому счёту здесь всем все-равно на эти 8%. Кроме вас. Наладку у нас в 99,9% случаев просто не делают. Или если, правильно сформулировать, занимаются в основном фальсификацией. Госструктуры и отраслевые НИИ уже не в состоянии выпускать адекватные нормативные документы; там давно нет действующих профессионалов. Как я понимаю вы просто энтузиаст своего дела. Не думаю, что вам чем-то полезен этот форум в профессиональном плане. Продуктивнее наверное будет изучать иностранный опыт (литературу, общаться на иностр. форумах и т.п.). Я давно например использую нормы ASHRAE, NFPA и Евронормы, заказываю тех. литературу на английском, поскольку многие важные вещи просто никак не отражены в отечественных источниках (это касается как проектирования, так и наладки).

Понятно, чтобы загнать в 8% невязку, надо вместо 2-3 раз пройти раз по 10 по всем мерным сечениям и ВРУ. И это для системы, которую вообще в принципе можно наладить (чаще бывает наоборот). Про погрешность замеров я помолчу. За весь этот многократно возросший объем работ никто в России никогда не заплатит. Повсеместно наблюдается фальсификация наладочных работ. В 90-95% случаев это не всплывает, т.к. большинство заказчиков о вентиляции имеет очень поверхностное представление. Оставшиеся случаи - это скандалы, когда проблемы с вентиляцией приводят к серьёзным проблемам на объектах (чаще всего это происходит в ЛПУ и на объектах промышленности).

[alem]

Повсеместно наблюдается фальсификация наладочных работ.

Это снизу. А здесь нас обязывают фальсифицировать замеры сверху, по причине непонимания базовых вещей.

Как-то на объекте один грамотный заказчик запросил замер в начале сети и конце, я удивился, спросил зачем, он сказал, чтобы оценить герметичность. Я ему только одну фразу сказал, что это невозможно, так как гостовский метод не даёт достаточного разрешения, надо сеть глушить и мерить отдельным вентилятором, - так он сразу понял! Не доволен был собой, что сразу не подумал об этом, но понял сразу. Потому, что инженер, а не непонятно кто.

Я считаю, что каждый, кто понимает, должен говорить об этом, тогда со временем придёт новое так сказать поколение нормописателей, и для них это будет вроде как аксиома с молодости, даже если не понимают почему.

[Skaramush]

После ГОСТа на терминологию до фундаментальных перемен в подходе к нормотворчеству меня уже ничто не удивит.

[Таратыркин]

Возникал вопрос по Кальянной. Наши кальянные пахнут как в Нидерландах. Не суть. Меня пригласили сделать замеры и наладку по классу А. ( Согласно BS EN 12599:2012, регламентируются четыре класса точности замеров A, B, C, D. Самый низкий А). Работа не оплачивалась, было оговорено, что выложу в паблик. Заказчик не удовлетворен работой вентиляции. Дым плохо удаляется.

Пояснительной записки, ХОВС не предоставили. Проект (что получил) и минимальная наладка.

Так называемая обратная связь. Посмотрим на результат.

Начинаю акцию: Тesto 420 (Балометр), для Александра Мельникова (alem). Надо собрать 150 000 рублей.

Вся информация на канале. Надо помочь нашему подвижнику. Помогая ему, мы помогаем себе. Никто Вам лучше, про аэродинамику не расскажет.

Вентиляционная лаборатория

P.S. Никаких неплотных и плотных воздуховодов у нас не будет, класс герметичности A, B, C, D, остался. Убрали 6%, в СП 60.13330.2020.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 16.2.2020, 20:32

Прикрепленные файлы

 ____________________________________page_1.jpg ( 178,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22
 ______________________________________page_1.jpg ( 931,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
 _________________________________page_1.jpg ( 605,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8
 _________________________________page_1.jpg ( 617,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11
 _________________________________page_1.jpg ( 200,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14
 ________2.jpg ( 100,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[vladvlad5]

Добрый вечер, коллеги.
Подскажите, что Вы думаете по вот такому вопросу.
Есть крышный вентилятор дымоудаления (в данном примере это может быть любой вентилятор, не важно). Высотка, 19 этажей.
Я заложил кабель 4Х6. Монтажники посчитали кабель по току, проходил 4Х2,5, они его и проложили.
Что есть потери напряжения в кабеле они не в курсе.
В итоге на двигателе меньше 360 Вольт и он по законам физики должен вращаться медленее, чем на 380, поэтому расход и давление может быть ниже.
Частотником можно разогнать двигатель, не спорю, но на дымоудаление частотники не ставят (не любят).
Насколько критична будет в итоге работа в 360 вольт? И на сколько будет отличие от проектных данных в этом случае?
Спасибо.

[Таратыркин]

На меня в суд подают. Очень смешная история.

НЕ РАБОТАЙТЕ С ВЕСЕЛОВЫМ АЛЕКСЕЕМ

[Skaramush]

Только один вопрос, Константин, вот эта вот "битва бульдогов под ковром", она зачем здесь и какую цель публикация преследует? (Да, вопросов получилось два. Это я про моржовый "бивень" смягчил и развернул).

[Таратыркин]

Добрый вечер, коллеги.
Подскажите, что Вы думаете по вот такому вопросу.
Есть крышный вентилятор дымоудаления (в данном примере это может быть любой вентилятор, не важно). Высотка, 19 этажей.
Я заложил кабель 4Х6. Монтажники посчитали кабель по току, проходил 4Х2,5, они его и проложили.
Что есть потери напряжения в кабеле они не в курсе.
В итоге на двигателе меньше 360 Вольт и он по законам физики должен вращаться медленее, чем на 380, поэтому расход и давление может быть ниже.
Частотником можно разогнать двигатель, не спорю, но на дымоудаление частотники не ставят (не любят).
Насколько критична будет в итоге работа в 360 вольт? И на сколько будет отличие от проектных данных в этом случае?
Спасибо.

Влад, извините за задержку. Из опыта работы, такие претензии обычно выдвигают специалисты : ООО «Зеленоградский Завод Вентиляционного Оборудования». Если вентилятор данной фирмы, это стандартные претензии, желание переложить их проблемы, на Вашу голову.

[vladvlad5]

Константин, а в теории (или скорее на практике) снижение напряжения способно привести к заниженным, не проектным расходам (частотника нет, разогнать нечем) или это все же как-то возможно вылечить шиберными задвижками или еще как-то?

[Skaramush]

На практике из большего меньшее сделать ещё может получиться. А вот наоборот ещё не научились. Если вентилятор не выдаёт характеристику, то хоть плачь, хоть танцуй - больше с него не получить.

[Гость_Runner B_*]

Надо расход воздуха померить, может вент. подобран с запасом.

[Таратыркин]

Константин, а в теории (или скорее на практике) снижение напряжения способно привести к заниженным, не проектным расходам (частотника нет, разогнать нечем) или это все же как-то возможно вылечить шиберными задвижками или еще как-то?

Влад, данный вентилятор тестировал на объекте. У нас напряжение 220 В, мне с моими приборами и опытом не удалось почувствовать разницу. Все значения укладывались в характеристики, как буд-то у нас 230В. 10 Марта, задам этот вопрос Московко Ю.Г., он знает в этой области значительно больше меня, ответ выложу.

Прикрепленные файлы

 ___________________________page_2.jpg ( 113,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 

[Skaramush]

В обоих случаях снижение напряжения в пределах 5%. Допустимое расхождение по расходу - 15%.
Способно ли снижение напряжения вызвать снижение расхода? Да.
Возможно ли как-то "отшиберовать" ситуацию? Нет.
Критично ли в двух названных конкретных случаях такое снижение? Нет.

Ставьте грамотно вопросы. На "вопрос вообще" и ответ соответственный.