опыт использования Fuzzy Logic вместо ПИД-а, Меня интересует опыт использования нечёткой логики в плане качества Опции

[HVAC]

Как понял из статьи, вместо решения сложных уравнений, которые описывают поведение процесса идеально точно и четко, применяется некий упрощенный математический аппарат, позволяющий упростить эти вычисления. Если вопрос стоит так, то едва ли стоит ждать от этой фузной логики большей точности регулирования, чем от классических регуляторов. Может быть настройка фузных регуляторов будет более простая для сложных процессов - согласен. Но для систем HVAC мне кажется ничего более простого и точного, чем ПИД и ППИ регуляторы с правильно вычисленными коэффициентами, не существует. Не надо приделывать зайцу пятую ногу. ИМХО.

[HVAC]

Как понял из статьи, вместо решения сложных уравнений, которые описывают поведение процесса идеально точно и четко, применяется некий упрощенный математический аппарат, позволяющий упростить эти вычисления. Если вопрос стоит так, то едва ли стоит ждать от этой фузной логики большей точности регулирования, чем от классических регуляторов. Может быть настройка фузных регуляторов будет более простая для сложных процессов - согласен. Но для систем HVAC мне кажется ничего более простого и точного, чем ПИД и ППИ регуляторы с правильно вычисленными коэффициентами, не существует. Не надо приделывать зайцу пятую ногу. ИМХО.

[and]

Как я понял (пока начинаю изучение), реальная работа FL начинается с анализа более чем одного значения. И использовать её вместо ПИ или ПИД неразумно. Единственное исключение - делать на FL схему автонастройки для подбора коэффициентов ПИ и ПИД для систем с изменяющимися во времени характеристиками. А ПИ (ПИД) расчёт сигнала управления должны выполнять сами.

[Сергей А. Ефремо...]

Единственное исключение - делать на FL схему автонастройки для подбора коэффициентов ПИ и ПИД для систем с изменяющимися во времени характеристиками.

По-моему одно другое исключает. Коэффициент ПИ регулятора - четкое понятие для четкого применения, его можно измерить и вычислить опытным путем только четким действием: замерить время, температуру и т.п.

Я так и не смог себе "представить" FL для приточки. ))

[Ludvig]

Я для многого не могу представить FL. Есть, например место применения. Уровень воды в паровом котле. Вещь часто ортодоксальная. Для АВОКа нафига это надо. Объемы автоматизации огромны, но они просты. Кто-то желает усложнить себе жизнь? Можно приладить FL к одному ИМ от нескольких входных параметров, это часто встречается. Очень редко один вход на несколько ИМ. Есть желающие позволить экспериментировать с настройками регулятору в свое отсутствие? результаты скромными не покажутся.

[tiptop]

Уровень воды в паровом котле. Вещь часто ортодоксальная

Не-е. Она другая.
Обычно она какая-то анизотропная, что ли...

[and]

По-моему одно другое исключает. Коэффициент ПИ регулятора - четкое понятие для четкого применения, его можно измерить и вычислить опытным путем только четким действием: замерить время, температуру и т.п.

Я так и не смог себе "представить" FL для приточки. ))

Есть у Вас некоторая система (пусть приточка), которую нужно регулировать. Есть три знакомых опытных пусконаладчика. Приглашаете первого. Он настраивает систему, сдаёт вам, вы соглашаетесь что настроено правильно и система работает хорошо.
После этого записываете установленные им коэффициенты, меняете их на исходные (до пуско-наладки), и приглашаете второго пусконаладчика. Потом также, третьего.
Вы увидите, что все трое добились хорошей работы системы, устанавливая разные значения каждого коэффициента, но при этом близко расположенные в одном оптимальном диапазоне. Роль играет и точность измерений, и небольшое изменение режима работы системы с прошлой настройки, и ещё что-то.
Т.е. точное значение каждого коэффициента для наперёд заданной системы теоретически вычислить можно, а практически нельзя.
А если практически нужно вычислять не точное значение, а оптимальный диапазон, то это сразу наводит мысль на применение FL.
По недостатку (точнее отсутствию) опыта я не готов сейчас описать работу схемы автонастройки на FL, пока понятно только, что она должна анализировать минимум два сигнала (входной сигнал рассогласования и управляющий сигнал ПИ/ПИД). Возможно ещё сигналы от источников возмущения.
Также понятно, что если систему можно регулировать стандартными методами, то создание аналогичного регулятора на FL будет более трудоёмко. Отсюда приоритет FL для систем, для которых нет стандартных способов регулирования.
Пример Ludvig не совсем корректен, так как сравниваются результаты специалистов, владеющих методами стандартной настройки, с результатами специалистов плохо владеющими FL. Если первые окажутся некомпетентными, то результаты тоже скучными не покажутся.
Вот возмём систему автопарковки автомобиля Passat (парк-ассистент). Как я понимаю, сделана она на FL, и сделана компетентными специалистами.
Её серийно устанавливают на автомобилях, как бы намекая, что с ней любая блондинка может не бояться парковаться между Бенкли и Феррари. Т.е. фирма уверена в надёжной работе системы. Её разработка наверняка была очень трудоёмкой, зато пользоваться легко и просто.
Если аналогично будет создана надёжная система автонастройки приточки, то сроки и стоимость пусконаладки таких систем упадёт. Хотя опытным пусконаладчикам наверное не понравится такая перспектива...

[Kbzd]

Вот возмём систему автопарковки автомобиля Passat (парк-ассистент). Как я понимаю, сделана она на FL, и сделана компетентными специалистами.
Её серийно устанавливают на автомобилях, как бы намекая, что с ней любая блондинка может не бояться парковаться между Бенкли и Феррари. Т.е. фирма уверена в надёжной работе системы. Её разработка наверняка была очень трудоёмкой, зато пользоваться легко и просто.
Если аналогично будет создана надёжная система автонастройки приточки, то сроки и стоимость пусконаладки таких систем упадёт. Хотя опытным пусконаладчикам наверное не понравится такая перспектива...

 26.doc ( 691,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32
описание системы парковки

[kdu]

Надо признать что даже имеющие небольшой опыт созания упр-их алгоритмов на базе FL плохо понимают суть вопроса и широту области применения FL. Да, FL способна управлять сложными процесами не "в лоб", а методами интерпритации. Как говорят физики - уравнения описывающии поведение элементарных частиц абсолютно универсальны,- ими можно описать и гидравлику и электронику и вообще что угодно, НО они НАСТОЛЬКО СЛОЖНЫ, что мы ими конечно не пользуемся,а вместо них используем приближённые ур-ния в своих областях которые на порядки проще и очень неплохо работают в своих "нишах". Также и с FL... Ещё FL можно уподобить человеку-дилетанту которого поставили управлять каким-то технол. процессом, человек может вообще не разбираться в тонкостях этого технол. процесса, однако он понимает что если разрегулирование крайне незначитель, то и упр. воздействие должно быть крайне незначительно, а если разрегулирование очень велико, то и упр. воздействие должно быть очень велико...

[tiptop]

он понимает что если разрегулирование крайне незначитель, то и упр. воздействие должно быть крайне незначительно, а если разрегулирование очень велико, то и упр. воздействие должно быть очень велико...

"Пропорциональный регулятор"

[Сергей А. Ефремо...]

[tiptop]

Когда-то в детстве я читал фантастику о том, как на одной планете роботу пришлось "интуитивно" поддерживать нацеливание на Землю лазера, перекачивающего энергию.

Сообщение отредактировал tiptop - 3.10.2012, 8:00

[Ludvig]

А мне здесь постоянно приходится читать о том, как какой-нибудь начинающий промахнется мимо Песочницы и пошло-поехало. Особенно, когда о предмете обсуждения никто понятия не имеет.

[tiptop]

А мне здесь постоянно приходится читать

«Мыши плакали, кололись, но продолжали грызть кактус»

[Михайло]

Окружающий мир фундаментально нечёток. Большинство реальных информационных посылок (значений сигналов) не является ни абсолютной истиной (1), ни абсолютной ложью (0).
Муж жене: - Чаю будешь?
Жена: Да нет, наверное.
В нечёткой логике принято говорить о степени истинности, которая принимает значение в диапазоне от 0 до 1.
Существует математический аппарат, который может обрабатывать входную информацию, представленную в таком виде. Причём, если степень истинности принимает крайние значения 0 или 1, то результат работы математического аппарата нечёткой логики не отличается от применения булевой алгебры. Отсюда: булева алгебра - частный случай нечёткой логики.
Как законы Ньютона - частный случай теории относительности.
Понимать полностью работу этого математического аппарата для практики желательно, но необязательно, достаточно выучить и воспроизводить набор простых действий.
Чем-то похожим для меня была процедура нормализации в оптимизации базы данных. Как это работает - непонятно, но работает.
Т.е. для начала нужно освоить математический аппарат, и строго "по методичке" его применять.

Как я понял (пока начинаю изучение), реальная работа FL начинается с анализа более чем одного значения. И использовать её вместо ПИ или ПИД неразумно. Единственное исключение - делать на FL схему автонастройки для подбора коэффициентов ПИ и ПИД для систем с изменяющимися во времени характеристиками. А ПИ (ПИД) расчёт сигнала управления должны выполнять сами.

Попытаюсь продолжить "теорию" в таком же духе, что и and (без практики, голая теория).
Всем должно быть понятно, что fuzzy-система выдает на выходе "оптимальные" значения коэффициентов ПИДа. Вся система обретает новые свойства по сравнению с простым ПИД-регулятором, ибо система - это не просто сумма элементов. Мы подозреваем, что новым свойством всей системы является адаптация...
Как все работает? Нечеткими величинами являются именно значения П, И и Д. Об этих величинах известно, что:
1. Чем больше П, тем быстрее устанавливается выход
2. Чем больше И, тем быстрее устраняется ошибка
3. Чем больше Д, тем меньше изменения в начале переходного процесса, но чуть быстрее в конце
Примерно такие нечеткие правила. Содержание этих правил можно уточнять, но по сути важно одно - эти правила наладчик регулятора знает нечетко. Похрен, является ли наладчик человеком или же это фаззи-подсистема...
Как все-таки эта система работает в реал-тайм? Ну наверное примерно так:
Тумблер: Переходный процесс начался...
Сенсор: Кажись, что-то медленно идет устранение ошибки..
Фаззи: Надо бы увеличить И-составляющую...
Дефаззи: Увеличь И в 1,2 раза.
ПИД: Есть, исполнено!
...

P.S. Интересный вопрос: а все ли реальные фаззи-лоджик-регуляторы делаются адаптивными в режиме онлайн?

Сообщение отредактировал Михайло - 4.10.2012, 4:16

[kdu]

Я ЖЕ ПРОСИЛ В НАЧАЛЕ ТЕМЫ ДЕЛИТСЯ СВОИМ ОПЫТОМ, А НЕ МЫСЛЕННЫМИ ИСПРАЖНЕНИЯМИ НА ЭТУ ТЕМУ!!! ЕСЛИ ОПЫТА НЕТ, ТО ЧИТАЙТЕ ОЗНАКОМИТЕЛЬНУЮ СТАТЬЮ И НЕ ФЛУДИТЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Sniper007]

ЕСЛИ ОПЫТА НЕТ, ТО ЧИТАЙТЕ ОЗНАКОМИТЕЛЬНУЮ СТАТЬЮ И НЕ ФЛУДИТЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Это бесполезно - я же писал, все темы про Fuzzy Logic похожи одна на другую.
Обратитесь к модератору, например к LordN с просьбой почистить тему - я думаю он пойдет на встречу.
Мои сообщения в этой теме можно удалить в первую очередь

[poludenny]

Может кому пригодится:

Выпуск 31. Нечеткая логика.
 _______31________________.pdf ( 610,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41


Сообщение отредактировал poludenny - 4.10.2012, 10:04

[HVAC]

Ну хочется людям иногда позубоскалить, ну есть такое, грешны, не обижайтесь) Насчет практического опыта - наверное давно надо было сделать вывод о том, что такового у людей на этом форуме очень мало или даже совсем нет. К сожалению или к счастью, уж не знаю)))

[LordN]

не вижу смысла чистить тему, т.к. придется удалить все сообщения, кроме первого.

[HVAC]

Тогда тему надо удалять) Через пару лет начнем заново) Может к тому времени ситуация изменится))))

[kdu]

не вижу смысла чистить тему, т.к. придется удалить все сообщения, кроме первого.

Ну почему же все, сообщение №10 было практически в тему...))) Жаль только по результатам качества ПП ни слова не написал человек... То, что автоматчики в своей массе ничего не знают о FL я уже понял, тему можно оставить чисто в просветительских целях как площадку для обмена полезной информацией и повышение проф квалификации в этом направлении. . .

Тогда тему надо удалять) Через пару лет начнем заново) Может к тому времени ситуация изменится))))

Да Вы оптимист однако! Ситуация уже лет 10 в этом плане не меняется, а Вы говорите "через пару лет"!!!

[LordN]

сообщение №10 было практически в тему

чел писал что составил программулину хз для чего и даже не пытался её использовать гдето. я вам таких программулин целый ворох нарисую. надо?

[kdu]

чел писал что составил программулину хз для чего и даже не пытался её использовать гдето. я вам таких программулин целый ворох нарисую. надо?

Он 1 из всех остальных хоть что-то реально пытался делать потому и сообщение его "почти в тему"...

[Ludvig]

Он 1 из всех остальных хоть что-то реально пытался делать потому и сообщение его "почти в тему"...

Надпись в туалете:
Уважаемые фараоны, убирайте за собой свои пирамиды!

[Pzotov]

А никто не задумывался, почему эти системы так любят пихать во всякие стиралки и утюги?
Там регуляторов отрадяс не было в принципе (если не считать примитивный термостат), а вот теперь
как же Fuzzy.. - круто звучит, что он дает конечно не приводиться..
Тут много рассуждение операциях с булевыми функциями, но все при этом почему то забывают что функция ПИД-регулятора является дифф. уравнением, т.е. величиной аналоговой
Так что обычный ПИД который имеет возможность изменять свои параметры настроек в зависимости от внешних условий и возмущений это будет что? Только придуман он давно, а новое название надо протолкнуть, поэтому и все описания данного процесса по большому счету "научное словоблудие"

[Михайло]

Да и ученые подтверждают, что нечеткий регулятор может быть заменен на эквивалентный ОБЫЧНЫЙ четкий двухконтурный регулятор.

Более того, нечеткая логика, как наука, по ходу дела является упрощенным вариантом вероятностного моделирования. В литературе попадается перечень недостатков нечеткой логики.

Сообщение отредактировал Михайло - 4.10.2012, 18:14

[tiptop]

Да и ученые подтверждают, что нечеткий регулятор может быть заменен на эквивалентный ОБЫЧНЫЙ четкий двухконтурный регулятор.

Что за учёные, какой "двухконтурный регулятор"?

Регулятор с логическими элементами может быть заменён на простой ПИД-регулятор ?

[Alexander_I]

"Что за учёные, какой "двухконтурный регулятор"?"

Ученые обычно бывают английскими...

[LordN]

Он 1 из всех остальных хоть что-то реально пытался делать потому и сообщение его "почти в тему"...

не говорите за всех, говорите за себя. ok?

[Ka3ax]

с "готовыми" не сталкивался, но прочитав написанное, полагаю нечетко, что реализиовал нечеткую логику как то. так как обычный pid не справлялся, писал свое. bic+is20+VAS+VAD связка, по идее линейная. но на практике получилось иное. вообщем пик пришлось играть. ничего сложного.
описал зависимости.. if then- наверное это нечеткая логика, так как до сих пор не четко представляю, как же работает. управление на s7 300 реализовано, но программист не осилил трехточечный регулятор, за пол года не осилил.
было придумано на моем любимом Logo, на коленке во время сдачи в эксплуатацию, как временный вариант. честно, за базу готовый(не логовский пи,) pid регулятор взял и доработал, упростил читай, до нечеткой логики. теперь я вкурсе, что такое нечеткая логика, не поддающееся объяснени.
но все одно готовое люблю, ответственности никакой, если работать не будет.
теперь смело могу в резюме вписывать- гений по расчету и настройке FL