Изменение направления движения теплоносителя. Опции

[putilo]

Есть желание циклично ( например - раз в 3 часа) менять направление движения теплоносителя в системе отопления девятиэтажного дома, один подьезд. Цель - за счет равномерного обогрева дома по этажам снизить температуру теплоносителя сэкономив таким образом немалую сумму и одновременно решить проблему некачественного отопления нижних этажей. Что посоветуете?

Прикрепленные файлы

 ________________rumu___53___2.JPG ( 101,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105

 

[putilo]

Есть желание циклично ( например - раз в 3 часа) менять направление движения теплоносителя в системе отопления девятиэтажного дома, один подьезд. Цель - за счет равномерного обогрева дома по этажам снизить температуру теплоносителя сэкономив таким образом немалую сумму и одновременно решить проблему некачественного отопления нижних этажей. Что посоветуете?

Прикрепленные файлы

 ________________rumu___53___2.JPG ( 101,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105

 

[v-david]

не заниматься ерундой

[alexius_sev]

В чем экономия? Никак не пойму, может проще наладить систему, чем всякой , извините меня, профонацией заниматься...Хотел бы услышать ваши доводы в более развернутом ответе: что вы имеете ввиду, когда говорите "снизить температуру теплоносителя для экономии". Теплооменник наверно знаете как подбирается? Там в основе лежит противоточное движение теплоносителей, т.е. в вашем ТО нужно возвращать теплоноситель в один и тот же патрубок, т.е. перекидку надо делать до насоса...

Лучше послушайте пост #2 или вы отапливаете "Сколково"?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 28.9.2012, 8:26

[Ernestas]

"Немалую" сумму экономии уже прикинули?
Скажите точно, скока будет в граммах?

[HeatServ]

Я всякие пердложения видел, от греющих в ночном режиме кабелей и тепловых насосов в большом баке в подвале, куда сливается с дома говнище... и вплоть до вихревых кавитаторов... Но это конечно новый шедевр в копилку прекрасных новшеств.

Сообщение отредактировал HeatServ - 28.9.2012, 8:26

[BIONDER]

Мы повернем реки вспять и построим моря... (из коммунистической эпохи)

[A.R.]

... Но это конечно новый шедевр в копилку прекрасных новшеств.

Собрать бы эти шедевры в одном месте. Любопытное чтиво получилось бы.

[BIONDER]

В соседней теме была экономия 50% энергии за счеи уменьшения обьема системы отопления.

[инж323]

Есть желание циклично ( например - раз в 3 часа) менять направление движения теплоносителя в системе отопления девятиэтажного дома, один подьезд. Цель - за счет равномерного обогрева дома по этажам снизить температуру теплоносителя сэкономив таким образом немалую сумму и одновременно решить проблему некачественного отопления нижних этажей. Что посоветуете?

Начинать стоит с поиска учебника отопления. Затем его таки прочесть и попробовать понять, а вот дальнейшее вас отвернет от мысли воплощать упомянутую идею, как бесполезную и бесперспективную.

[KGP1]

Есть желание циклично ( например - раз в 3 часа) менять направление движения теплоносителя в системе отопления девятиэтажного дома, один подьезд. Цель - за счет равномерного обогрева дома по этажам снизить температуру теплоносителя сэкономив таким образом немалую сумму и одновременно решить проблему некачественного отопления нижних этажей. Что посоветуете?

Ваше стремление найти нетрадиционное решение проблем, без сомнения когда-то даст свои результаты. Но в данном случае не так все просто, как может показаться.
1. Снижение температуры теплоносителя без изменения площади ОП приведет к снижению отдачи тепла, а следовательно, к ухудшению отопления на существующем объекте.
2. Если при проектировании заложить соответствующие ОП, то при той же тепловой нагрузке снижение температуры теплоносителя приведет к увеличению расхода в циркуляционном контуре, следовательно к увеличению мощности насоса и потреблению э/энергиии.
Для решения проблемы некачественного отопления, необходимо найти причины и оптимальные пути их устранения.

Сообщение отредактировал KGP1 - 28.9.2012, 9:41

[vadim999]

... Цель - за счет равномерного обогрева дома по этажам снизить температуру теплоносителя сэкономив таким образом немалую сумму и одновременно решить проблему некачественного отопления нижних этажей. Что посоветуете?

Советую:
0. "Не бз...ди, АФФтар, прорвемся"(с)
1. "Не дразни гусей"(с). Согласить убрать хренотень про экономию (пока) оставь редакции "Цель - за счет равномерного обогрева дома по этажам решить проблему некачественного отопления нижних этажей." (отредактировать).
2. На картинке показать более четко,что нужно ДВА автоматических трехходовика, и указать точки их врезки, указать второй фильтр- грязевик. (Бу предлагать один четырехходовик - не соглашайся).
3. А то, что "под раздачу попал", см. п.0 и радуйся. Чем больше "раздадут", тем качественнее сформулируется "Постановка задачи".

ОбщО! При б...м отношении ПЖиВов к ЖКХ (сиречь, к Нам, кажному), канешн, не покатит, нечо срубить то, по всей Руси великой. А с учетом "местных факторов" (в т.ч. и чисто инженерных), вполне айс.

ЗЫ. Записал, "приткну" мысль в проектировку отопления ДвД (не ПМЖ) на форсирование прогрева "зоны прибытия".

[putilo]

Благодарю за теплый приём. Позвольте представиться – Леонид , специальность – диагностика и ремонт дизельных двигателей, живу в городе Лиепая, Латвия , на берегу моря, имел ввиду -климат мягкий, за зиму температура воздуха ниже нуля держится недели 2, ну – месяц, месячная оплата за отопление в среднем за трёхкомнатную квартиру составляет 100 долларов в течение 6 месяцев отопительного сезона. Дом отделился от ЖКХ, своя бойлерная с теплообменником компьютером и циркуляционным насосом. Попытаться найти более рациональный метод отопления подтолкнули 2 фактора 1) Поступило уже второе заявление от жильцов первого этажа что они отказываются платить за отопление ( температура в квартирах колеблется в пределах 15 – 18 градусов. 2) Угородского поставщика тепла ( кстати – монополист) *Лиепаяс энергия* имеется свой сайт http://www.liepajasenergija.lv/index.php/j...-2012marts.html где они информируют о потреблении тепла за отопительный сезон многоэтажными домами нашего города ( документ PDF – файл) Проанализировав деятельность девятнадцати девятиэтажек расположенных поблизости пришел к неутешительному выводу - 6 из них потратили значительно меньше тепла чем наш дом причем самый хороший показатель был у дома ул. Круму 49 ( наш дом –Круму 53) – они потратили на 43 мегаватта меньше чем мы и при стоимости 1 мегаватта 58 лат ( примерно 120 долларов) они потратили меньше нас за отопительный сезон около 5 тысяч долларов (примерная стоимости реконструкции теплоузла 800 долларров), ( оба дома 36 – квартирные), в этом предложении – ответ пользователю Ernestas на сообщение номер 4. То есть – обозначились 2 цели – равномерно распределить тепло по всем этажам дома и выйти по потреблению энергии как минимум на уровень лучшего дома нашего района ( а может - еще лучше) желательно одним действием и с минимальными затратами. Схема что изображена в первом сообщении идеально решает эти обе проблемы. Ответ Vadim – у 999 - на схеме показан 2 трехходовика только отмечено как будто он один – извиняюсь. Теперь – про одну из *национальных* особенностей нашего города – *Лиепаяс энергия* подает потребителю к теплообменнику очень низкую температуру, сегодня она составляет всего 54 градуса, и та истина которую я уяснил как *отче наше* от местных теплотехников - чем меньше разница между температурой носителя ТЭЦ и желаемой температурой отоплени я дома, тем больше чаша весов склоняется в пользу ТЭЦ, представим – они подают 55 градусов а мы хотим нагреть своё до 53 градусов – компьютер затвор со стороны ТЭЦ будет держать полностью открытым постоянно а мегеватты – это количество кубов прошедшей через теплообменник воды умноженные на её температуру. Требовать с монополиста поднять температуру как вы догадываетесь бессмысленно, поэтому приходится искать внутренние резервы. Пока думаю информации достаточно, избыток иформации не всегда есть хорошо. Уважаемые пользователи форума – пожалуйста, направьте свои знания на ответ – по каким причинам ( техническим) не будет работать данная схема? Понимаю ваше желание поискать внутренние резервы в доме, думаю что вы не сомневаетесь что мы их искали, на эту тему можем поговорить чуть поздней.

[Ernestas]

*Лиепаяс энергия* подает потребителю к теплообменнику очень низкую температуру, сегодня она составляет всего 54 градуса,

А как же подготовкой ГВС? Этой тем-ры хватает?

[Ludvig]

До чего лень доводит. Вместо того чтобы расчитать площади батарей, повернуть ТН вспять, пусть греются поочереди.
В общежитии объявление: Сегодня смена белья. первый этаж меняется с третьим, а второй с четвертым.

[Ernestas]

Лиепая это почти соседи

а мегаватты – это количество кубов прошедшей через теплообменник воды умноженные на её температуру.

Здесь ошибочка, правильно - будет на разницу температур.

и та истина которую я уяснил как *отче наше* от местных теплотехников - чем меньше разница между температурой носителя ТЭЦ и желаемой температурой отоплени я дома, тем больше чаша весов склоняется в пользу ТЭЦ, представим – они подают 55 градусов а мы хотим нагреть своё до 53 градусов – компьютер затвор со стороны ТЭЦ будет держать полностью открытым постоянно

Предположу, что тут злую шутку с Вами играет погрешность теплосчетчиков. Мы использует литовские, фирмы Katra (теперь Axis), они корректны до разницы тем-тур в 3С (в описанном вами случаи вполне может быть и меньше). Дальше врут, скорее всего в большую сторону.

По сути вашей проблемы советую максимально возможно увеличить расход в СО, следовательно скорость теплоносителя, следовательно он "успеет" донести больше тепла до первых этажей.

[jota]

Если имеете доступ в тепловой пункт, то посмотрите какая температура подачи и обратки в систему отопления.
Если в остальных " девятнадцати девятиэтажек расположенных поблизости " нормально, а у вас нет -причину ищите у себя.
Если 1-трубная система, возможно кто-то подключился не последовательно, а параллельно, возможно установили вентили на перемычку и т.д. - вариантов много.....
Кроме этого, может "не тянуть" теплообменник подобранный по расчётной температуре без запаса (рекомендуется), может насос надо переключить на максимальную скорость....
По тому, что Вы описали, рецепт невозможен.

[putilo]

До чего лень доводит. Вместо того чтобы расчитать площади батарей, повернуть ТН вспять, пусть греются поочереди.
В общежитии объявление: Сегодня смена белья. первый этаж меняется с третьим, а второй с четвертым.

На Вашу реплику хочу дать следующее обьяснение - в течение примерно десятилетия жильцы дома самостоятельно меняли свои радиаторы, сказать что кто то сильно злоупотребил площадью радиаторов не могу, можно применительно к нашей проблеме условно принять - площать радиаторов независимо от этажа одинаков. Когда это осознало руководство дома было уже поздно, сейчас никакими силами невозможно заставить жильцов поставить батареи согласно расчета. Я думаю это проблема не одного нашего дома, если у кого есть положительный опыт в таком вопросе - пожалуйста поделитесь. Далее, чтобы исключить лишние дебаты есть один довод в мою пользу - на той же улице Круму дом 59 циркуляция теплоносителя идёт не сверху вниз а снизу вверх. Получилось случайно - неправильно поставили насос, включили , посмотрели... да так и оставили - и вот уже несколько лет так живут. Лично я не будучи специалистом в этой области сделал интересный вывод - какой плюс от подачи теплоносителя снизу? У тепла есть свойство - оно всегда поднимается вверх, то есть нагревая низ дома а не верх мы можем равномерней распределить тепло по дому. Как пример - представим кастрюлю полностью заполненную водой и плотно закрышую крышкой - думаю для того чтобы ее вскипятить никому и в голову не придет мысль поднести газовую горелку к крышке. Это всего лишь мои мысли, не хочу чтобы они были темой для обсуждения. Есть от меня одна просьба как от автора темы - не пишите пожалуйста сокращениями поскольку честно признаюсь я их ещё не знаю. Про равномерное распределение тепла по всему дому - попробую обьяснить моё понимание на пальцах. Возьмём для простоты не 9 а 5 этажей Первый столбик температура радиатора при движении теплоносителя вверх, второй - при движении вниз, третий - количество тепла полученное каждым этажом за 2 цикла.
90 50 140
80 60 140
70 70 140
60 80 140
50 90 140
Уважаемые пользователи форума. Пока я не получил еще ни одного ответа что может помешать осуществлению данного проекта в техническом плане. Вы не рано топырите пальцы? Кстати, мои козыри еще не закончились.

[jota]

Пока я не получил еще ни одного ответа что может помешать осуществлению данного проекта в техническом плане. Вы не рано топырите пальцы? Кстати, мои козыри еще не закончились.

При движении сверху вниз по радиаторам вода остывает, её плотность и вес увеличивается и к движущей силе насоса добавляется гравитационный напор. Если повернуть наоборот, то гравитационный напор будет направлен против направления движения воды и в результате движение замедлится. Поэтому равенства в процессах теплоотдачи приборов при разных направлениях движения воды не будет.
В трубе подачи наверх без приборов остывание незначительно по сравнению с спуском с приборами.
В однотрубных системах с верхним распределением радиаторы должны увеличиваться сверху вниз и на первом этаже самые большие. Это потому, что чем ниже, тем вода холоднее. После того, как жильцы на верхних этажах увеличили самовольно свои приборы или схемы подключения, они начали забирать тепло у нижних. Теперь, если изменить направление движения воды, то на нижних этажах будет перегрев из-за больших радиаторов и высокой температуры, а верхние совсем замёрзнут - у них и радиаторы самые малые и температура самая низкая.
Если нет возможности изменить что-то в системе, то как писал Ernestas - надо увеличить производительность насоса, чтобы, увеличив скорость воды, уменьшить разность температуры между подачей и обраткой.
В идеале - на 1-трубной системе хорошо работают 3-ходовые термостатные вентили на перемычке. Если все квартиры, кроме первого этажа поставят такие вентиля - шансы этажей могут уравнятся: те которые поставили слишком большие радиаторы заберут столько тепла, сколько нужно, а не сколько получилось....

[putilo]

При движении сверху вниз по радиаторам вода остывает, её плотность и вес увеличивается и к движущей силе насоса добавляется гравитационный напор. Если повернуть наоборот, то гравитационный напор будет направлен против направления движения воды и в результате движение замедлится. Поэтому равенства в процессах теплоотдачи приборов при разных направлениях движения воды не будет.

Работой трехходовых кранов будет управлять реле времени, не вижу проблемы опытным путем реле настроить так - подача теплоносителя в одном направлени например 3 часа, в обратном - 3.5 часа. Аргумент не принимается. Кстати время срабатывания трехходовых кранов с электроуправлением 120 секунд, т.е. 2 минуты что исключает возможность гидроудара. Почувстствуют ли жильцы что поток теплоносителя изменился? Думаю что нет, смена направления будет длиться целых 2 минуты. Есть один рискованный момент - ситуация когда по какой то причине один трехходовой кран повернется а второй нет, т.е. полость в трубах между клапанами и насосом будет заперта, не будет движения жидкости и циркуляционный насос от прегрева может сгореть. Для этого клапана нужно расположить на одном уровне, валы клапанов можно соединить через поводки одной тягой, то есть они всегда быдут работать синхронно. Если по какой то причине накрылся электропривод крана или отказало реле времени - снял электроприводы ( минутное дело) вручную выставил краны в положение на своё усмотрение и система вновь заработала.Вас смущает надежность электроники? Тогда в первую очередб нужно выбросить крмпьютер - он более уязвим. На первом этаже поставили брагу - дня на 3 -4 пускаем теплоноситель снизу вверх, на 8 этаже родился ребенок - пускаем теплоноситель сверху вниз - то есть возможности теплоузла расширяются.

[jota]

Вы абсолютно не поняли о чём я писал....
удачи....

[испытатель]

Уважаемый гость из ближнего зарубежья. Вы описываете банальную ситуацию, недостатков, вызванных большими теплопотерями и ошибками монтажа и расчетов. Пытаетесь снизить потребление за счет уменьшения расхода теплоносителя дросселированием. Имеете большую разницу температур ОП на нижних и верхних этажах - так? Верхние этажи давно перемычки демонтировали или пережали - так? УВ таком случае г-н Староверов в своем учебнике рекомендует как временную меру - использование опрокинутой циркуляции (но не вперемежку). В таком случае теплоноситель хуже затекает в отопительные приборы и на нижних этажах не будет мощного теплосъема. Но это временная мера. Не мудрите приводите систему и здание в порядок. А так это выглядит не по европейски- "давайте придумаем более правильную халтуру". Не обижайтесь - тут народ горячий, теплом все-таки занимается.

[tiptop]

Что посоветуете?

Поставьте регулирующий клапан, насос, балансировочный клапан.
Сделайте поддержание температуры обратки (то есть воды с 1 этажа) по t н.в.

[putilo]

Тема неудобная, когда её создавал - чувствовал что на орехи достанется. Хочу напомнить было поставлено условие что на данном этапе невозможно поменять радиаторы в доме. Была предложена схема - делаем циркуляцию теплоносителя реверсивной, в результате получаем равномерное распределение тепла по этажам, при этом снижается температура теплоносителя что позволяет сэкономить значительную часть денежных затрат а так же нет недовольства от жителей нижних этажей. То есть - 2 крана, 2 перемычки и реле времени решают 2 самых острых проблемы в отоплении девятиэтажного дома. Найдите пожалуйста слабое звено в этой схеме, для этого я и обратился к вам за помощью. Возраженье о слабом теплосьёме на нижних этажах при опрокинутой циркуляции ( если я правильно понял - при обратном ходе теплоносителя, то есть снизу вверх) не принимается - прочтите пожалуйста о работе системы отопленя в доме на Круму 59.

[jota]

Теперь, если изменить направление движения воды, то на нижних этажах будет перегрев из-за больших радиаторов и высокой температуры, а верхние совсем замёрзнут - у них и радиаторы самые малые и температура самая низкая.

Возраженье о слабом теплосьёме на нижних этажах при опрокинутой циркуляции ( если я правильно понял - при обратном ходе теплоносителя, то есть снизу вверх) не принимается ......

Обратитесь к специалисту в вашем городе.
Это совет....

[Ludvig]

Тема неудобная, когда её создавал - чувствовал что на орехи достанется.
Хочу напомнить было поставлено условие что на данном этапе невозможно поменять радиаторы в доме

Их уже поменяли. Это проблема не только этого дома, города.... Нахимичили с отоплением жильцы, типа теплых полов и прочего и подача идет транзитом в обратку. Кому-то теперь жарко, а кому холодно. Но обратку на выходе надо держать по графику. Предлагаю просто забить и подавать по нормативам. Или как в Грузии, через несколько дней провозглашения независимости, отопление всё, перестало существовать. Жильцам совет простой, ставьте больше батареи, Другие уже поставили.... . Хотите, мы вам поменяем... .
putilo, где бы вы ни были, чем не занимались, запомните главное: - Уступить потребителю, себя обворовать. Что вобщем вы и собираетесь сделать.

[HeatServ]

Тема неудобная, когда её создавал - чувствовал что на орехи достанется. Хочу напомнить было поставлено условие что на данном этапе невозможно поменять радиаторы в доме. Была предложена схема - делаем циркуляцию теплоносителя реверсивной, в результате получаем равномерное распределение тепла по этажам, при этом снижается температура теплоносителя что позволяет сэкономить значительную часть денежных затрат а так же нет недовольства от жителей нижних этажей.

Автор, у Вас когда ноги мёрзнут Вы кровоток назад обращаете?

[alexius_sev]

поэтому надо ставить в каждой квартире просто коллектор и узел учета, сразу все будет нормально, вроде в Европе (Сербия к примеру) так и делают (сербский проектировщик так говорил) , а от коллеткора пляши как хочешь...хоть подогрев кровати делай.
Надо вам , автор темы, пройтись по квартирам, посмотреть всю систему отопления, глупо менять хоть как-то систему, не имея полного представления о ней, вы же двигатель не ремонтируете, не имея полного представления о нем?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 29.9.2012, 11:41

[tiptop]

надо ставить в каждой квартире просто коллектор и узел учета

в Европе (Сербия к примеру) так и делают

Теплосчётчик в каждой квартире?

Богато живут в Сербии, оказывается...

[jota]

Теплосчётчик в каждой квартире?
Богато живут в Сербии, оказывается...

Это норматив для новых и реконструируемых многоквартирных жилых домов в ЕС.
Богато, потому что каждый считает свои деньги, а не чужие....

[putilo]

У системы с индивидуальными счетчиками на каждую квартиру есть свои недостатки. Возьмем как пример наш дом - на этаже 2 трехкомнатные и 2 двухкомнатные квартиры, 75% площади стен в трехкомнатных квартирах связаны с улицей и 25% стен связаны с улицей в двухкомнатных квартирах, то есть двухкомнатные квартиры как бы охвачены трехкомнатными, вдобавок единственная стена в двухкомнатной квартире связанная с улицей смотрит на юг. Сейчас жильцы платят за отопление пропорционально жилой площади, то есть стоимость 1 кв. метра для всех одинаков, после введения индивидуальных счетчиков стоимость 1 м. квадратного для двухкомнатных квартир снизится атрёхкомнатных вырастет - может возникнуть конфликтная ситуация. Дело в том что поставщик тепла не желает заключить договор индивидуально с каждой квартирой, он берет мзду с дома за общее количество тепла полученное домом, а какая квартира сколько заплатит - это не его проблемы. Ситуацию может улучшить утепление стен дома ( реновация ) но и эта мера не уравняет стоимость 1 квадратного метра.