Изменение направления движения теплоносителя. Опции

[tiptop]

после введения индивидуальных счетчиков стоимость 1 м. квадратного для двухкомнатных квартир снизится а трёхкомнатных вырастет

А сами квартиры 3-комнатные, наверное, подешевеют?

[tiptop]

после введения индивидуальных счетчиков стоимость 1 м. квадратного для двухкомнатных квартир снизится а трёхкомнатных вырастет

А сами квартиры 3-комнатные, наверное, подешевеют?

[инж323]

У системы с индивидуальными счетчиками на каждую квартиру есть свои недостатки. Возьмем как пример наш дом -
.... Ситуацию может улучшить утепление стен дома ( реновация ) но и эта мера не уравняет стоимость 1 квадратного метра.

А наружные стены квартиры являются общедомовыми конструкциями и собственник квартиры отчего должен самостоятельно лишь оплачивать теплопотери компенируемые системой отопления дома. То, что именно через общедомовые конструкции расположенные в пределах его квартиры дом теряет тепло не означает, что это ЕГО затраты и ему их оплачивать. Что у вас о том законы говорят?

[A.R.]

Надо вам , автор темы, пройтись по квартирам, посмотреть всю систему отопления, глупо менять хоть как-то систему, не имея полного представления о ней, вы же двигатель не ремонтируете, не имея полного представления о нем?

Присоединяюсь.
То, о чём Вы пишите, называется вертикальной разбалансировкой. Обычно лечится снижением температуры подающей (именно снижением, чтобы уменьшить перетопы на верхних этажах) и одновременным увеличением расхода (чтобы увеличить температуру на нижних этажах).
Учтите, что у Вас в системе отопления может быть куча совершенно неожиданных проблем. Найти которые дистанционно форум никогда не сможет. Типа неправильно выбранных или подключенных насоса и теплообменника. Или тёплых полов подключенных к стояку "по понятиям". Если насос трёхфазный, проверьте, кстати, направление вращения. Если он подключен неправильно, то качать будет, но гораздо меньше.
А в целом, без обследования нормальным специалистом трудно Вам будет.
Если не можете в Лиепае найти (этому я не удивляюсь), в Риге поищите. Не так и далеко. А в "Ригас силтумсе" людей на таких проблемах "собаку съевших" достаточно.

[jota]

Квартиры с большими теплопотерями стоят дешевле у нас. Это не только с наружными стенами, но и верхние этажи с крышей и первые этажи с полом в неотапливаемый подвал.

[technosy]

Леонид, браво! Настоящий системный подход! Да, всплыло множество технических проблем (см. замечания специалистов), но это все преодолевается другими решениями (пока не ясными, но эти решения, безусловно, есть). Вопрос в другом: что делать с Вашим изобретением? - Я так смею утверждать исходя из моего опыта разработки систем в различных областях техники и патентного образования. Ваша система принципиально иная, чем предусмотрена известными решениями - отсюда следует (а так бывает всегда!) ее очевидная эффективность. Вам (если есть силы) надо решать задачу и дальше, т.е выбросив (на время) из головы проблемы подсистем, т.е. то, на что указывали специалисты, и искать решение более сложной задачи - организационно-технической: разрешат ли такую систему использовать?, а какие нормативы на это есть?, а что с надзорными органами?, а как объяснить на пальцах эффективность жильцам?, а как патентовать? (и надо ли это делать - китайцы все-равно все "спионерят"), а где взять деньги на разработку и апробацию и т.д. УЖОС! - Сочуйствую ...

[HeatServ]

т.е выбросив (на время) из головы проблемы подсистем, т.е. то, на что указывали специалисты, и искать решение более сложной задачи - организационно-технической: разрешат ли такую систему использовать?

А кто запретит? Кто будет знать, что вода в трубе идёт не в ту строну?
С трёхфазными насосами постоянно такая лабудень, постоянно электрики не сильно заморачиваются порядком расключений после отключений... поэтому мы поставщику так и сказали, что если пришлёт трёхфазник, то мы даже его пересыл обратно оплатим...

Добавлю каплю йода в эту бочку дёгтя... реальная система при пуске её назад работает точно так же в гидравлическом плане, но в тепловом (да, я был молод и мне было интересно, запускал системы "наоборот") из рук вон. Элементарным повышнием/понижением расхода в системе можно творить добро и зло, не меняя направления движения теплоносителя.

[инж323]

Леонид, браво! Настоящий системный подход! ..... Ваша система принципиально иная, чем предусмотрена известными решениями - отсюда следует (а так бывает всегда!) ее очевидная эффективность. Вам (если есть силы) надо решать задачу и дальше, т.е выбросив (на время) из головы проблемы подсистем, т.е. то, на что указывали специалисты, и искать решение более сложной задачи - организационно-технической: разрешат ли такую систему использовать?, а какие нормативы на это есть?, а что с надзорными органами?, а как объяснить на пальцах эффективность жильцам?, а как патентовать? (и надо ли это делать - китайцы все-равно все "спионерят"), а где взять деньги на разработку и апробацию и т.д. УЖОС! - Сочуйствую ...

Ваш тяготение к индетерминизму онтологическому не позволило вам упомянуть еще и рисование красной полосы на потолке от входа к окну, тоже ведь очень действенная мера.

[tiptop]

отсюда следует (а так бывает всегда!) ее очевидная эффективность

Какая ещё "очевидная эффективность"?

putilo , если всё-таки будете реализовывать это, то предусмотрите раздельное регулирование длительностей прокачивания вниз и вверх.
Иначе вместо нижних этажей станут мёрзнуть средние.

[technosy]

Уважаемый tiptop! Это типовая изобретательская ситуация. Если Вы не видите обозначенную проблему неравномерности отопления здания, дальше не читайте. Если Вы соглашаетесь, что такая проблема есть, рассуждайте (и поправляйте) вместе со мной. Эффективность - это когда вложенные средства оправдываются. Вообще-то, как подойти к решению задачи? Во-первых, если чего-то не хватает (в данном случае тепла где-то в точках), это же и добавляют. Тогда прогоняем тепло так, чтобы избытком покрыть недостачу. Но тогда надо прогнать без рассеяния тепло там, где оно избыточно. Это задача "с избытком". А вот обратная задача "с недостатком": надо не позволить теплу рассеяться там, где его и не хватает. В обоих случаях решения типовые, инженерные, т.е. лежат на поверхности. Как решить задачу "с избытком"? - Инженерим и получаем: уменьшаем в избыточных точках поверхности теплоотдачи. Задача вроде бы и решена! - Ан нет!, ибо возникают другие задачи, например, задача поквартирного учёта тепла. - Как? - Вводим имеющиеся в продаже приборы учёта, а это архидорого (Я решал типовую задачу более простым способом - дешевые поквартирные приборы + микропроцессор, обсчитывающий весь дом - Не прокатило!, ибо дюже сильно ущемляло интересы чиновников). А это и есть цена вопроса (дорогие приборы поквартирного учёта или чиновник)! Задача "с недостатком" - инженерим и строим дополнительное ограждение в местах недостачи тепла. Получаем другую цену вопроса! Повторяю: это все инженерные методы решения задачи, т.е. не эффективные. Леонид просто молодец! Он предложил то, что не могут предложить специалисты. А так в жизни и бывает! Конечно-же, возникает масса других задач (гидравлика, инерционность, тепломассообмен и пр. и пр.) - но это уже дело техники. При этом обязательно появится новый класс приборов (они пока и не имеют название)! Леонид, респект и уважуха, как коллеге-изобретателю!

[alexius_sev]

Как можно что-то изобретать, не зная систему??? Такое могут только "кулибины". Putilo даже не знает какие радиаторы расположены в квартире и соответствуют ли они проектным данным, его изобретение - следствие неправильно эксплуатации системы отопления, я вот не знаю поворотные трехходовики на сколько их хватит в вашей системе отопления.
По мне пройтись по всем квартирам, прижать верхние радиаторы, что бы тепло прошло вниз, если там перегрев, замерить температуры теплогносителя после каждого радиатора, тоглда можно будет поправить...

Неравномерность тепла переходит в равномерность путем наладки системы отопления...мне так кажется

Сообщение отредактировал alexius_sev - 30.9.2012, 13:07

[инж323]

Так не только трехходовые имеют особенность своей работы только в одном направлении,но и вентили тоже. Ну и какая арматура в СО этой стоит?

[CNFHSQ]

Есть схемы, где подача в одной комнате, а обратка в другой. В каждую трубу врезаны отопит приборы. Влияние естественной циркуляции минимально. Меняй направление сколько угодно!
ПС В батарее(ТИПТОП как правильно обозвать эту штуку) направление движения теплоносителя не меняется.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 30.9.2012, 14:07

[v-david]

я свое мнение уже высказывал, причины менять не вижу. Вот только одно интересно, про грязь и мусор на реверсе мы помним?

[CNFHSQ]

грязь пусть уносит.

[alexius_sev]

Особенно если кто-то поставил теплые полы,узел смешения. Вот он очкнь будет рад обратнлму току воды

[jota]

Леонид, браво....

Осталось выяснить кто такой Леонид - этот никнейм не упоминался ранее..... и кем ему приходится technosy, который имеет 2 сообщения и только в этой теме, и знает Леонида....., которого не знаем мы.... детектив!

[Ernestas]

Jota, человек в 12 сообщении представился Леонидом

Леонид, решили делать делайте. Мы же тут пальцы топорщим? А у вас еще куча козырей в кармане. Вперед! Что так ждете здесь одобрения?
Это самый "горький" путь саморазвития - путь собственных ошибок (или удач)
Если удач , то "сладкий"

[Ernestas]

Не так то всё просто. Есть ещё над чем поломать голову...

"как объяснить на пальцах эффективность жильцам?, а как патентовать?"
Ну про патент я промолчу. А про эфективность? Предлагаете нам всем этой задачей озадачиться?
Дык, Леонид этого не просил и кроме того, как минимум, надо быть с ним согласным.....
По моему, все просто. Купил и смонтировал (если кто разрешит конечно) пару трехходовых с приводами на свой страх и риск.
А далее либо пан, либо пропал.

[putilo]

Осталось выяснить кто такой Леонид - этот никнейм не упоминался ранее..... и кем ему приходится technosy, который имеет 2 сообщения и только в этой теме, и знает Леонида....., которого не знаем мы.... детектив!

Jota, для Вас как участника такого продвинутого форума и имеющего 16 тысяч сообщений - это слишком дешевое разоблачение, человека оценивают не по количеству сообщений а по их содержанию. Можно меня не оценить поскольку сантехника - не мой профиль, но не оценить Technosy - уж извините. Уважаемыйе участники форума - все те кто пытался помочь мне не умереть в невежестве и те кто шпынял меня первые три дня как сраного кота - хочу заявить что для меня тема исчерпана поскольку я так и не услышал ни одного веского технического довода почему нежелательно использовать предложенную мной технологию. Technosy, снимаю перед Вами шляпу. И на посошок - поверьте, я ни на кого не в обиде , возможно буду изредка заглядывать к вам со своими заморочками. Жизнь продолжается.

[jota]

Jota, для Вас как участника такого продвинутого форума и имеющего 16 тысяч сообщений - это слишком дешевое разоблачение, человека оценивают не по количеству сообщений а по их содержанию.

Я поставил смайлик - в интернетном сообществе это означает шутку.
В Латвии шутки иногда тормозят....

[Ernestas]

И на посошок - поверьте, я ни на кого не в обиде , возможно буду изредка заглядывать к вам со своими заморочками. Жизнь продолжается.

Это хорошо, что Вы не обидчивый. Ждем с рассказом об успехах эксперимента.

[Mitchell]

Автор темы заранее извинюсь ,дабы не затронуть вашу тонкую душевную организацию.

1) Каждый должен заниматься своим делом . Занимаетесь дизельными двигателями - отлично продолжайте заниматься .
2) Вы обратились к специалистам в своей области теплоснабжения, которые аргументированно высказались по поводу сомнительности вашего предприятия ,а ваше "принимается- не принимается" ваше же субъективное суждение ,вам доказывать никто ничего не обязан . Потому будьте добры ведите себя корректно.
3) ОЧЕНЬ веский довод, очень обратите внимание на сообщение Йоты и постарайтесь в него вникнуть : При движении сверху вниз по радиаторам вода остывает, её плотность и вес увеличивается и к движущей силе насоса добавляется гравитационный напор. Если повернуть наоборот, то гравитационный напор будет направлен против направления движения воды и в результате движение замедлится. Поэтому равенства в процессах теплоотдачи приборов при разных направлениях движения воды не будет.
В трубе подачи наверх без приборов остывание незначительно по сравнению с спуском с приборами.
В однотрубных системах с верхним распределением радиаторы должны увеличиваться сверху вниз и на первом этаже самые большие. Это потому, что чем ниже, тем вода холоднее. После того, как жильцы на верхних этажах увеличили самовольно свои приборы или схемы подключения, они начали забирать тепло у нижних. Теперь, если изменить направление движения воды, то на нижних этажах будет перегрев из-за больших радиаторов и высокой температуры, а верхние совсем замёрзнут - у них и радиаторы самые малые и температура самая низкая.
4)От себя добавлю сделайте расчет теплового баланса вашего дома, сделайте гидравлический расчет , а за одно обойдите таки жильцов дома на предмет обследования приборов и системы отопления в целом , о чем можно говорить если к примеру в 5 квартирах одного этажа будут стоять современные радиаторы в других 5 чугунные.
5) Техноций - а потом плодится мнение о возможности создания вечного двигателя и получении энергии из ничего.

Удачи.

[vadim999]

3) ОЧЕНЬ веский довод, очень обратите внимание на сообщение Йоты и постарайтесь в него вникнуть : При движении сверху вниз по радиаторам вода остывает, её плотность и вес увеличивается и к движущей силе насоса добавляется гравитационный напор. Если повернуть наоборот, то гравитационный напор будет направлен против направления движения воды и в результате движение замедлится. Поэтому равенства в процессах теплоотдачи приборов при разных направлениях движения воды не будет.

Обратил, и сразу.
Тем самым Господин jota (в свойственной тактичной манере) показал (обратил внимание Автора темы) о возможной неоходимости увеличения напорной характеристики циркуляционного насоса при реверсировании потока греющей воды. И не более того, ...на сегодня. А рассмотрение вопросов "равенства в процессах теплоотдачи приборов при разных направлениях движения воды не будет", можно оставить "на дессерт ГУРУманам", как величины малой разности при определяющей "движущей силе" в процессе, естественной конвекции воздуха, и факультативно.

[HeatServ]

Иногда в силу русского расп...ва у нас электрики путают провода, и трёхфазники крутят систему наоборот, поверьте, автор, это не то, что Вам нужно. Вам нужно лишь повысить циркуляцию в системе, не более.

[Khomenko_A_S]

Иногда в силу русского расп...ва у нас электрики путают провода, и трёхфазники крутят систему наоборот, поверьте, автор, это не то, что Вам нужно. Вам нужно лишь повысить циркуляцию в системе, не более.

Зря стараетесь. Человек принял стойку и хочет во что бы то не стало доказать свою правоту и возможность "значительной экономии".
Хотя можно было и с первого раза услышать Ваше мнение

[A.R.]

Зря стараетесь. Человек принял стойку и хочет во что бы то не стало доказать свою правоту и возможность "значительной экономии".
Хотя можно было и с первого раза услышать Ваше мнение

При всём при том, скорее всего дело в какой-то ерунде, при внимательном осмотре легко находимой...

[KGP1]

Иногда в силу русского расп...ва у нас электрики путают провода, и трёхфазники крутят систему наоборот, поверьте, автор, это не то, что Вам нужно. Вам нужно лишь повысить циркуляцию в системе, не более.

Предварительно промыв и сбаллансировав ее.

Сообщение отредактировал KGP1 - 2.10.2012, 15:24

[испытатель]

Вам нужно лишь повысить циркуляцию в системе, не более.

Да он и начал с этого: из-за перетопа - большое энергопотребление и они это потребление пытаются "душить гидравликой", в результате - мерзнут нижние этажи...
Уже раздражаться начал. Предложение туда-сюда сродни тому, что в холодной комнате по очереди пользоваться одним одеялом. В инерционность никогда не попадете.
Временно - переверните циркуляцию (на сезон) - неравномерность теплоотдачи по этажам существенно уменьшится и будет реальный рычаг воздействия на собственников квартир верхних этажей, чтобы в доме порядок навести. А сейчас им эти проблемы - "ниже пояса"

[CNFHSQ]

Иногда в силу русского расп...ва у нас электрики путают провода, и трёхфазники крутят систему наоборот, поверьте, автор, это не то, что Вам нужно. Вам нужно лишь повысить циркуляцию в системе, не более.

Наоборот не крутят, напор только меньше.
Пусть делает. Куча домов, где монтажники сэкономили трубы. У дочери в такой ситуации на первом этаже, на кухне горячие, в спальне холодные, тоже думал поменять направление, но поменял на квартиру с индивидуальным отоплением. Регулировать, т.е. прижимать батарею у кого то малоперспективно Увеличить циркуляцию это вариант самый оптимальный , но как бы говорим в принципе.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 2.10.2012, 21:53

[Vano]

Наоборот не крутят, напор только меньше.

Точно. Напор и расход. Другая рабочая точка ниже по кривой.