Привод клапана, неправильная работа Опции

[PrototipeZ]

Здравствуйте,

Никто не сталкивался случайно с проблемой по автоматике: система датчик-контроллер-привод-клапан, производитель Clorius.
Стоит в обвязке разборного пластинчатого теплообменного аппарата. Клапан с приводом(0...10) на сети, датчик погружной на потребителе.
Слишком медленное срабатывание.
Все вроде норм, оборудование все родное, контроллер настроили на использование этого привода.

"Пациенту" то холодная вода, то кипяточек плеснет.

Привод тип VBA 24В, аналоговый.

Может просто оборудование само по себе? Или все таки руки кривы .


P.S. Температура нужна "целевая" +-2-5*с.

Сообщение отредактировал PrototipeZ - 4.10.2012, 17:05

Прикрепленные файлы

 K2.png ( 108,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 

[PrototipeZ]

Здравствуйте,

Никто не сталкивался случайно с проблемой по автоматике: система датчик-контроллер-привод-клапан, производитель Clorius.
Стоит в обвязке разборного пластинчатого теплообменного аппарата. Клапан с приводом(0...10) на сети, датчик погружной на потребителе.
Слишком медленное срабатывание.
Все вроде норм, оборудование все родное, контроллер настроили на использование этого привода.

"Пациенту" то холодная вода, то кипяточек плеснет.

Привод тип VBA 24В, аналоговый.

Может просто оборудование само по себе? Или все таки руки кривы .


P.S. Температура нужна "целевая" +-2-5*с.

Сообщение отредактировал PrototipeZ - 4.10.2012, 17:05

Прикрепленные файлы

 K2.png ( 108,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 

[BIONDER]

какой, расход kvs? Клапана привод в каком положении работает?
Система позволяет делать качественное регулирование?

Сообщение отредактировал BIONDER - 4.10.2012, 19:00

[tiptop]

датчик погружной на потребителе

На каком расстоянии от водоподогревателя?

Бывает так, что расход нагреваемой воды падает до нуля?

[PrototipeZ]

какой, расход kvs? Клапана привод в каком положении работает?
Система позволяет делать качественное регулирование?

Клапан двухходовой, двухседельный, 15/12, Kvs = 1,7 м3/ч, Ду15, резьба. G=0-650 кг/ч, теплообменник паянный.
Температуры до теплообменника не наша, регулирует температуры ТС.

На каком расстоянии от водоподогревателя?

Бывает так, что расход нагреваемой воды падает до нуля?

До нуля падает регулярно. По расстоянию - собрали как небольшой БТП, т.е. компактный кладовочный водонагреватель. До потребителя 1 шаг, работает от СО здания.

[tiptop]

to PrototipeZ

"датчик погружной на потребителе" - на каком он расстоянии от водоподогревателя?

0,5 м ?

[испытатель]

Нужен бак аккумулятор на выходе и короткий контур циркуляции. Для работы без аккумулятора нужны малоинерционные датчики температуры и привод со временем полного хода - не более 45 сек. Малоемкостное системы настроить на порядок сложнее чем теплообменник на многоквартирный дом, а иногда и невозможно - большие скачки температур, которые можно уменьшить только с помощью аккумулятора.

Сообщение отредактировал испытатель - 4.10.2012, 20:28

[Evgkarpro]

так медленный привод со скоростью 150 сек перемещения штока,
нужен самый быстрый хотя бы в пять раз побыстрее ну 30 сек.
пластинчатый теплообменник при большой поверхности теплоотдачи имеет малую емкость,
поэтому для скачкообразного возмущения как на нужды ГВС желательно бак-аккумулятор, или на подающем к потребителю трубопроводе можно разместить компенсационную емкость http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4619

[jota]

Клапан с медленным приводом для отопления. Для ГВ нужен клапан с быстрым приводом с полным ходом до 30 сек

Сообщение отредактировал jota - 4.10.2012, 23:37

[v-david]

Нужен бак аккумулятор на выходе ... . Малоемкостное системы настроить на порядок сложнее ...

+1. Никакой из известных мне клапанов/приводов не в состоянии адекватно работать во всем диапазоне открытия/закрытия, только в "рабочей зоне". Ну и конечно (уже говорили), при подборе элементов системы управления не стоит забывать про постоянные времени процессов...

[PrototipeZ]

+1. Никакой из известных мне клапанов/приводов не в состоянии адекватно работать во всем диапазоне открытия/закрытия, только в "рабочей зоне". Ну и конечно (уже говорили), при подборе элементов системы управления не стоит забывать про постоянные времени процессов...

Спасибо! Понятна точка приложения усилий

Для накопителя места "0"
Замена привода и клапана точно ничего не даст?

Датчик на расстоянии 0,3-0,4 м на повороте

[tiptop]

Замена привода и клапана точно ничего не даст?

Вы не все сообщения читаете?

так медленный привод со скоростью 150 сек перемещения штока,
нужен самый быстрый хотя бы в пять раз побыстрее ну 30 сек.

нужен клапан с быстрым приводом с полным ходом до 30 сек

Может быть, ещё сделать постоянным омывание датчика температуры - поставить маленький циркуляционный насосик ?

Kvs = 1,7 м3/ч, Ду15, резьба. G=0-650 кг/ч

"650 кг/ч" - это расчётный расход греющей воды?

Как изменяются перепады давлений на вводе (до клапана) и на водоподогревателе?

[PrototipeZ]

Вы не все сообщения читаете?

Все читаю, но уточняю (не всегда) .

Может быть, ещё сделать постоянным омывание датчика температуры - поставить маленький циркуляционный насосик?

Не представляю как, места маловато, да и датчик именно что в потоке, омывается хорошо.

"650 кг/ч" - это расчётный расход греющей воды?
Как изменяются перепады давлений на вводе (до клапана) и на водоподогревателе?

Расход указан греющей воды.
Перепад на клапане (табл.) на расход 650 кг/ч - 15-18 кПа, на ПТА (расч.) - 15-18 кПа
По факту все величины подходят, вот и думаю или привод с клапаном менять, то ли емкость ставить (нежелательно)

Спасибо кто ответили

[jota]

По факту все величины подходят, вот и думаю или привод с клапаном менять, то ли емкость ставить (нежелательно)

Не клапан, а только его привод на быстрый. Ёмкость не нужна. Быстрый привод будет нормально держать температуру в допустимых пределах.

[A.R.]

Маленький циркуляционный насосик то же пригодился бы. Или качественная теплоизоляция участка от подогревателя до датчика вместе с самим датчиком.
Без этого при отсутствии водоразбора датчик будет остывать и клапан открываться. Датчик при этом не прогреется и Вы получите завышение температуры обратки. Да и вода при возобновлении водоразбора в первый момент пойдёт перегретая.

[PrototipeZ]

Не клапан, а только его привод на быстрый. Ёмкость не нужна. Быстрый привод будет нормально держать температуру в допустимых пределах.

Боюсь не угадать, производитель предлагает другой клапан под быстрый привод, а ставить не рекомендованный или другого произв. привод чревато, продолжением истории.

Спасибо емкость отбросим, будем ставить клапан и привод с полн. закр. 30-35 сек, раз негатива "пока" ни у кого нет, надеюсь не принесу его потом .

Маленький циркуляционный насосик то же пригодился бы. Или качественная теплоизоляция участка от подогревателя до датчика вместе с самим датчиком.
Без этого при отсутствии водоразбора датчик будет остывать и клапан открываться. Датчик при этом не прогреется и Вы получите завышение температуры обратки. Да и вода при возобновлении водоразбора в первый момент пойдёт перегретая.

Не совсем пойму идею, дополнить систему потребителя циркуляционным кольцом? Наверное для такой небольшой как у нас смысла нет.
Насчет изоляции идею понял, спасибо большое за совет сделаем, по идее датчик у нас вверху системы, т.е. за счет естественной конвекции должен сработать.

Сообщение отредактировал PrototipeZ - 5.10.2012, 15:12

[A.R.]

Не совсем пойму идею, дополнить систему потребителя циркуляционным кольцом? Наверное для такой небольшой как у нас смысла нет.
Насчет изоляции идею понял, спасибо большое за совет сделаем, по идее датчик у нас вверху системы, т.е. за счет естественной конвекции должен сработать.

Смысл идеи с том, что при отсутствии системы циркуляции г.в. по изложенным выше причинам возможно завышение температуры обратки и связанные с этим неприятности. Проблема решается установкой маленького насосика и циркуляционного кольца прямо в теплоузле с единственной задачей: постоянно нагревать датчик. В противном случае необходимо врезать датчик буквально в выходной патрубок теплобменника или очень хорошо теплоизолировать. Но, как показывает практика, теплоизоляция ситуацию улучшает, но не всегда кардинально.

[Alex_]

Лучший способ решения проблемы - выкинуть теплообменник, автоматику, и поставить бойлер косвенного нагрева с термостатом. Бойлер остыл - термостат включился - клапан открылся - бойлер прогрелся - термостат отключился - клапан закрылся.

Для малых систем, а тем более для тупиковых, ставим в ИТП только бойлера косвенного нагрева. Просто, дёшево и комфортно.

[A.R.]

Для малых систем, а тем более для тупиковых, ставим в ИТП только бойлера косвенного нагрева. Просто, дёшево и комфортно.

А проблем с температурой обратки при этом не бывает?

[Alex_]

Надо отрегулировать расход теплофикационной воды через бойлер - тогда проблем не будет.
Понятно, что бойлер устанавливается тогда, когда нагрузка на горячее водоснабжение совсем уж мала (по сравнению с отопительной - менее 20%, по нашим правилам), а, главное, совершенно непостоянна - офисные здания; торговые, досуговые центры.

[A.R.]

Надо отрегулировать расход теплофикационной воды через бойлер - тогда проблем не будет.

При приближении температуры воды в бойлере к уставке, температура обратки будет близка к температуре нагреваемой воды.
У нас ТСО такие решения не согласовывает.

[KGP1]

При приближении температуры воды в бойлере к уставке, температура обратки будет близка к температуре нагреваемой воды.
У нас ТСО такие решения не согласовывает.

См. пост 17. Согласен с Алексом. Решение оптимально как технически, так и экономически, да и надежность такого решения относительно выше, чем, например при использовании быстродействующих приводов в ГВС, где количество рабочих циклов большое.

Сообщение отредактировал KGP1 - 9.10.2012, 7:21

[A.R.]

См. пост 17. Согласен с Алексом. Решение оптимально как технически, так и экономически, да и надежность такого решения относительно выше, чем, например при использовании быстродействующих приводов в ГВС, где количество рабочих циклов большое.

Это тот случай, когда интересы потребителя и тепловой сети расходятся.
Для потребителя решение действительно оптимально.
А для тепловой сети это завышение обратки. Со всеми вытекающими.

[Alex_]

А для тепловой сети это завышение обратки. Со всеми вытекающими.

Речь идёт, напомню, о мизерных нагрузках на ГВС.
При работающем отоплении перегрева общей обратки не будет. Это раз.
За счёт медленного прогрева бойлера расход теплофикационной воды на ГВС ещё меньше, чем был бы при использовании теплообменника. Это два.
В летний период на обратку змеевика бойлера можно установить термостат, отключающий дальнейший нагрев по достижении, например, температуры в 40С. Три четверти бойлера при этом уже прогреются до температуры в 45С. Это три.

[vadim999]

До нуля падает регулярно.

Очень опасная ситуация. После условно залпового расхода, возможно повышение давления на линии водоразбора выше расчетных за счет повышения температуры поступившей "новой порции" холодной воды. Как временная и промежуточная мера - установка Пр Кл. на линии разбора (в удобном и быстродаступном месте).
Как понимаю, существование линии Т4 - по умолчанию
То, что повышение "скорострельности" систмы "датчик-контроллер- клапан"- однозначно. Грузите автоматчиков по полной, начиная от проверки качества монтажа и до внутренних настроек контроллера. Номинал и допуск на поддержание температуры передать под расписку.

[A.R.]

Речь идёт, напомню, о мизерных нагрузках на ГВС.
При работающем отоплении перегрева общей обратки не будет. Это раз.
За счёт медленного прогрева бойлера расход теплофикационной воды на ГВС ещё меньше, чем был бы при использовании теплообменника. Это два.
В летний период на обратку змеевика бойлера можно установить термостат, отключающий дальнейший нагрев по достижении, например, температуры в 40С. Три четверти бойлера при этом уже прогреются до температуры в 45С. Это три.

1. Будет. Пусть небольшое, но будет неизбежно. А если таких потребителей много? Поэтому у нас такие вещи не проходят. В результате обратка на источниках всегда на 5-10 оС ниже требуемой по отопительному графику. Конечно, не только в результате запрета бойлеров. Но это одна из мер по предотвращению завышения обратки.
2. Расход теплофикационной воды на ГВС зависит от нагрузки (а она неизменна независимо от способа нагрева) и разницы температур. Поскольку разница температур греющей воды на бойлере всегда ниже чем на скоростном теплобменнике, расход воды на бойлер всегда больше.
3. Да.

[Alex_]

2. Расход теплофикационной воды на ГВС зависит от нагрузки (а она неизменна независимо от способа нагрева) и разницы температур. Поскольку разница температур греющей воды на бойлере всегда ниже чем на скоростном теплобменнике, расход воды на бойлер всегда больше.

Мы не поняли друг друга. Вот есть небольшое административное здание, и в нём три крана с горячей водой. Работают крайне редко, но есть далеко ненулевая вероятность, что два включатся одновременно. Для нагрева воды на протоке (теплообменником) это нагрузка - 30 кВт. А можно тремя! киловаттами греть 100 -литровый бойлер в течение часа. Считайте расходы.
Воды на три крана в бойлере хватает Выше крыши. Нагрузка на отопление в этом здании - 30...150 кВт (в зависимости от сезона). Достаточно обратку в отоплении снизить на пару градусов от графика, и несчастный расход через бойлер её выше графика не поднимет.

Правда, в размере отопительных приборов должен быть небольшой запасец, чтобы снижение графика прошло незамеченным.

[A.R.]

Мы не поняли друг друга. Вот есть небольшое административное здание, и в нём три крана с горячей водой. Работают крайне редко, но есть далеко ненулевая вероятность, что два включатся одновременно. Для нагрева воды на протоке (теплообменником) это нагрузка - 30 кВт. А можно тремя! киловаттами греть 100 -литровый бойлер в течение часа. Считайте расходы.
Воды на три крана в бойлере хватает Выше крыши. Нагрузка на отопление в этом здании - 30...150 кВт (в зависимости от сезона). Достаточно обратку в отоплении снизить на пару градусов от графика, и несчастный расход через бойлер её выше графика не поднимет.

Правда, в размере отопительных приборов должен быть небольшой запасец, чтобы снижение графика прошло незамеченным.

С этими аргументами полностью согласен. И считаю, что для потребителя такой вариант оптимален.
А ТСО в нашем случае решает свои проблемы за счёт потребителя. Хоть на немного, но снизить обратку. Возможно это связано с нежеланием проводить границу возможности/невозможности применения этого решения. А возможно это аллергия на вседозволенность начала и середины 90-х. Тогда бездумное применение европейских типовых схем приводило к тому, что даже на отопление ёмкостные теплобменники ставили.

[KGP1]

Речь идёт, напомню, о мизерных нагрузках на ГВС.
При работающем отоплении перегрева общей обратки не будет. Это раз.
За счёт медленного прогрева бойлера расход теплофикационной воды на ГВС ещё меньше, чем был бы при использовании теплообменника. Это два.
В летний период на обратку змеевика бойлера можно установить термостат, отключающий дальнейший нагрев по достижении, например, температуры в 40С. Три четверти бойлера при этом уже прогреются до температуры в 45С. Это три.

Alex_ +1

[KGP1]

2. Расход теплофикационной воды на ГВС зависит от нагрузки (а она неизменна независимо от способа нагрева) и разницы температур. Поскольку разница температур греющей воды на бойлере всегда ниже чем на скоростном теплобменнике, расход воды на бойлер всегда больше.

Вы не совсем правы. Особенностью ГВС является высокая динамика изменения тепловой нагрузки. Скоростной теплообменник обеспечивает требуемую температуру нагреваемой при макс разборе г/в за за счет максимального расхода греющей воды. При одинаковой температуре греющей воды из т/с и тепловой нагрузке для емкостного нагревателя из т/с требуется меньший расход сетевого теплоносителя как было сказано выше, за счет того, что пики сетевых нагрузок снижены. Очевидно, что для обеспечения максимального расхода в т/с и обеспечения пиковых тепловых мощностей при использовании скоростных ТО затраты ТСО будут сравнительно выше.

Сообщение отредактировал KGP1 - 10.10.2012, 13:37

[Usach]

А Вы в раздел автоматчиков свой вопрос размещать не пробывали??!!
Вам ужЕ "золотое" оборудование впарили (на тройку разборных точек-то!!), так Вы ещё и сейчас наворотите "делов" - и оно работать не будет...Или того хуже - "мозги"(контроллер) или спалите или доиграетесь, что дом разморозите....
На три разборных точки в административном (!!) здании - да скоростной т/о!! Вот уж в натуре - рубашка из мешковины, зато с золотыми пуговицами...А простой накопитель купить (или у кого-нибудь из квартиры украсть - например у того самого проектировщика, который такое запроектировал) не пробовали? А ведь он дешевле скоростного Клориусовского привода будет-то...
Самое простое и дешёвое - кинуть нитку циркуляции (20м пластиковой трубы и 2 часа работы похмельным монтажникам) и поставить китайский аквариумный насос за три тысячи. Либо быстрый привод. Два стакана, что в трубе остынут, всё равно сливать придется - а там уж и привод "подхватит"...Тока бабок он стоит - быстрый привод-то...
Хорошо бы ещё термостатик или датчик на обратку...А ещё лучше - врезать реле протока....Но это - чтоб завышение обратки не было, раз у Вас одна ступень...