Водопровод, выбор диаметра Опции

[lusa-2010]

Здравствуйте. Для обеспечения наружного пожаротушения проектируемого здания
необходим водопровод диаметром 160 мм. Подскажите, пожалуйста, можно выполнить подключение ввода хоз. питьевого водопровода диаметром 160 мм в существующую кольцевую сеть диаметром 110 мм.

[lusa-2010]

Здравствуйте. Для обеспечения наружного пожаротушения проектируемого здания
необходим водопровод диаметром 160 мм. Подскажите, пожалуйста, можно выполнить подключение ввода хоз. питьевого водопровода диаметром 160 мм в существующую кольцевую сеть диаметром 110 мм.

[andrey R]

Можно то можно, а вот хватит ли расхода в сотке для обеспечения пожаротушения?

[Khomenko_A_S]

Можно.
Так потери меньше по длине (что важно при длинных вводах), а то что сеть меньше-ничего, Вам то все 160 мм надо только на случай пожара- так будет с двух сторон затекать

[lexa00]

Так потери меньше по длине (что важно при длинных вводах), а то что сеть меньше-ничего, Вам то все 160 мм надо только на случай пожара- так будет с двух сторон затекать

Может и 300ку можно?
Речь то идет не о вводе, а о сети D160 для наружного пожаротушения. Или не так?

[andrey R]

Может и 300ку можно?

Да хоть пятисотку Только вот сотая сеть должна обеспечить пожарный расход. А если обеспечивает, зачем класть больше?

[Khomenko_A_S]

Может и 300ку можно?
Речь то идет не о вводе, а о сети D160 для наружного пожаротушения. Или не так?

Наверное не так.

Здравствуйте. Для обеспечения наружного пожаротушения проектируемого здания
необходим водопровод диаметром 160 мм. Подскажите, пожалуйста, можно выполнить подключение ввода хоз. питьевого водопровода диаметром 160 мм в существующую кольцевую сеть диаметром 110 мм.

И 300 можно, но у человека по рассчету 160.

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 8.10.2012, 21:21

[Spok_only]

но у человека по рассчету 160.

Было бы не плохо узнать расчетный расход на пожаротушение.
А вот если автор темы имел бы значение гарантированного напора ( указанное в ТУ ) при заявленном расходе на пожар, то он не создавал бы эту тему.
Чутье мне подсказывает, что существующая сеть не рассчитана на тушение пожара проектируемого здания.

Сообщение отредактировал Spok_only - 9.10.2012, 10:18

[lusa-2010]

Согласно ТУ напор в существующем водопроводе составляет 30 м. Расход воды на наружное пожаротушение проектируемого здания 20 л/с +расход на внутреннее пожаротушение 2,6 л/с.

[Spok_only]

Согласно ТУ напор в существующем водопроводе составляет 30 м. Расход воды на наружное пожаротушение проектируемого здания 20 л/с +расход на внутреннее пожаротушение 2,6 л/с.

Вот эти 30м гарантируются Водоканалом при пропуске пожарного расхода (22,6 л/с = 20 + 2,6, которые должны были отражены в опросном листе) или написаны от фонаря?
Расчетной схемой водоснабжения населенного пункта (если такова имеется) предусмотрен ли вообще такой пожарный расход?

[Spok_only]

И еще: как вы предусматриваете расстановку пожгидрантов на соблюдение требований второго абзаца п.8.16 СНиП 2.04.02? Ставите оба на тупиковой линии или как то по другому?

[lusa-2010]

Установка пожарных гидрантов предусмотрена на линии ввода в проектируемое здание, он составляет менее 200 м, что не противоречит СНиП 2.04.02-84 п. 8.5.
А на счет расхода воды на противопожарные нужды -максимальный расход, который пропускает труба диаметром 110 составляет 19 л/с, а мне надо 22,6 л/с

[Spok_only]

Установка пожарных гидрантов предусмотрена на линии ввода в проектируемое здание, он составляет менее 200 м, что не противоречит СНиП 2.04.02-84 п. 8.5.
А на счет расхода воды на противопожарные нужды -максимальный расход, который пропускает труба диаметром 110 составляет 19 л/с, а мне надо 22,6 л/с

Предлагаю вам вариант решения наружного пожаротушения (вариант 2), который все-таки более надежный вашего варианта (вариант 1).
То, что в таблицах Шевелева стоят прочерки на 110 трубе после 19,5 л/с совсем не значит, что эта труба не пропустит больший расход .
В приведенном расчете я взял длину 150м и при напоре 30м (как утверждает ваш Водоканал ) 110 труба, если нету подъема по ходу движения воды, легко пропустит 25л/с.
Но все таки главное - это то, что написано в сообщении №9.

Прикрепленные файлы

 abok.jpg ( 244,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117

 

[Spok_only]

А почему не просчитывали 125 трубу. С ней гораздо веселее, чем со 110.

Прикрепленные файлы

 01.jpg ( 248,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[lusa-2010]

Всем большое спасибо за предложенные варианты.

[aleksey_v]

вариант решения наружного пожаротушения (вариант 2)

В расчете разделили 25 пополам. Не должна ли любая из труб пропустить 100% расхода (пожар+хп)?

[Никитос]

Не должна. 100% пожар+70% х/п. Но 100% пожар обязана.

[Spok_only]

Но 100% пожар обязана.

Никитос!
Мы с вами уже раньше стебались по поводу термина «водовод». То, что есть обычной водопроводной сетью, вы (да и не только вы) упорно называете водоводом.
Трубопроводы от НС первого подъема – это водоводы, а все что вышло из НС второго (третьего и т.д.) подъемов – это обычная водопроводная сеть. И если от водопроводной сети имеет место ответвление на объект, то не зависимо от количества нитей – это все-таки обычная водопроводная сеть.
В п.8.5 СНиП 2.04.02 описаны требования к водопроводной сети. И в принципе там, где можно было бы проложить тупиковую линию сети, во 2 варианте я предложил кольцо из двух линий диаметром 110мм (и прошу не путать с двумя вводами по внутреннему СНиПу).
А аварийное выключение линий кольцевой сети на период пожаротушения как по СНиПу, так и по СП не учитывается. Так что про 100% - с вами не соглашусь, хотя в принципе при таких «исходных данных» 110 пропустит и 100%.

[OlgaO]

Трубопроводы от НС первого подъема – это водоводы, а все что вышло из НС второго (третьего и т.д.) подъемов – это обычная водопроводная сеть. И если от водопроводной сети имеет место ответвление на объект, то не зависимо от количества нитей – это все-таки обычная водопроводная сеть.

Spok_only, почему Вы так считаете? Естественно меня интересуют ссылки на ГОСТы в рассказе, если не затруднит.
Помнится, мы уже здесь это все выясняли и не получилось у нас так, как пишете.

[Spok_only]

Spok_only, почему Вы так считаете? Естественно меня интересуют ссылки на ГОСТы в рассказе, если не затруднит.
Помнится, мы уже здесь это все выясняли и не получилось у нас так, как пишете.

1. Определение термина «водовод», п.44 ГОСТ 25151-82 со ссылкой на ГОСТ 19185-73, поз.58:
Водовод – гидротехническое сооружение для подвода и отвода воды в заданном направлении.

2. Вчитайтесь внимательно в п.8.2 СП 8.13130.2009. Почему то большинство понимает этот пункт так: при отключении одного участка по остальным должна быть обеспечена подача 100%-го расчетного пожарного расхода. Это совсем не так!

[OlgaO]

1. Определение термина «водовод», п.44 ГОСТ 25151-82 со ссылкой на ГОСТ 19185-73, поз.58:
Водовод – гидротехническое сооружение для подвода и отвода воды в заданном направлении.

понятно. это тоже тогда обсуждали....

2. Вчитайтесь внимательно в п.8.2 СП 8.13130.2009. Почему то большинство понимает этот пункт так: при отключении одного участка по остальным должна быть обеспечена подача 100%-го расчетного пожарного расхода. Это совсем не так!

А если кольцо одно?

[Spok_only]

понятно. это тоже тогда обсуждали....

Судя из вопроса ниже, сомневаюсь.

А если кольцо одно?

Водопроводная сеть не состоит из водоводов и не является гидротехническим сооружением (см. п.45 ГОСТ 25151-82).

[OlgaO]

Судя из вопроса ниже, сомневаюсь.

Ничего нового Вы не сказали - это относилось к "поняла".
Обсуждали и этот, указанный Вами ГОСТ.

Водопроводная сеть не состоит из водоводов и не является гидротехническим сооружением (см. п.45 ГОСТ 25151-82).

Про одно кольцо мой вопрос не поняли. Напишу больше слов на сей раз:
Если вчитаться внимательно в п.8.2 СП 8.13130.2009, то увидим " .... линий водоводов, подающих воду потребителю".
Этот водовод подает воду потребителю. По Вашему мнению потребителем является НС2?
В предыдущем сообщении Вы говорили о том, что от НС1 до НС2 заботимся о 100% в каждой нитке в случае аварии, а после НС2 нет.
Хочу узнать:допустим если после НС2 одно кольцо уже наплевать на аварии и их не учитываем? На Ваш взгляд это логично?


Нашла таки то обсуждение давнишнее http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=40343&st=20

[Spok_only]

Про одно кольцо мой вопрос не поняли. Напишу больше слов на сей раз:

Да все я понял и даже предполагал, что вы напишете в следующем сообщении

Если вчитаться внимательно в п.8.2 СП 8.13130.2009, то увидим " .... линий водоводов, подающих воду потребителю".
Этот водовод подает воду потребителю. По Вашему мнению потребителем является НС2?

Потребителем является населенный пункт, т.е. город (или часть его), село и т.п.
Потребителем также может быть отдельный объект, имеющий свой локальный водозабор. А заканчивается водовод, как гидротехническое сооружение, перед РЧВ. Также заканчивается санитарно-защитная полоса, которая предусматривается только для водоводов, согласно п.10.20 СНиП 2.04.02.
А вы ответвления к отдельным объектам обзываете водоводами. Дерзайте, ваше право.
С такой логикой скоро обыкновенные вводы в здания станут водоводами.

В предыдущем сообщении Вы говорили о том, что от НС1 до НС2 заботимся о 100% в каждой нитке в случае аварии, а после НС2 нет.

Ну это немножко не так. Как я понимаю требование п.8.2 СП 8.13130.2009:
1. Если пожарный объем воды в РЧВ не предусматривается, что оговорено в п.9.3 СНиП 2.04.02 (или резервуары отсутствуют ), тогда при выключении одного водовода (и при отсутствии переключений), второй обязан пропустить 100%-ный пожарный расход и 70% на хоз-питьевые нужды.
2. Если пожарный объем воды в РЧВ предусматривается, а при определении его объема учитывалось пополнение как указано в примечании к п.9.4 СНиП 2.04.02, тогда водоводы рассчитываются согласно п.8.2 СНиП 2.04.02 и требование п.8.2 СП8 будет соблюдено автоматически.

Хочу узнать:допустим если после НС2 одно кольцо уже наплевать на аварии и их не учитываем? На Ваш взгляд это логично?

Это же оговорено в примечании к п.4.11 СНиП 2.04.02 и я считаю его логичным. Вспомним, как рассчитывается система водоснабжения населенного пункта, а именно на пропуск пожарного расхода:
1. Это сутки максимального водопотребления;
2. В момент возникновения пожара полностью сработан регулирующий объем;
3. И в этот момент в городе три часа подряд имеем максимальное водопотребление;
4. И горит в самых неблагоприятных местах населенного пункта.
По теории вероятности этого вполне достаточно.

Задам вам вопрос: а считаете ли вы логичным п.9.21 СНиП 2.04.02 (он же в п.9.7 СП8), что при выключении одного резервуара в остальных должно храниться не менее 50% пожарного объема воды? Судя вашей логике, эту цифру следует поменять на 100%.

[OlgaO]

Да все я понял и даже предполагал, что вы напишете в следующем сообщении

У меня не было сомнений на этот счет

А вы ответвления к отдельным объектам обзываете водоводами. Дерзайте, ваше право.
С такой логикой скоро обыкновенные вводы в здания станут водоводами.

даже не буду комментировать. Все в приведенной ссылке

Ну это немножко не так. Как я понимаю требование п.8.2 СП 8.13130.2009:
1. Если пожарный объем воды в РЧВ не предусматривается, что оговорено в п.9.3 СНиП 2.04.02 (или резервуары отсутствуют ), тогда при выключении одного водовода (и при отсутствии переключений), второй обязан пропустить 100%-ный пожарный расход и 70% на хоз-питьевые нужды.
2. Если пожарный объем воды в РЧВ предусматривается, а при определении его объема учитывалось пополнение как указано в примечании к п.9.4 СНиП 2.04.02, тогда водоводы рассчитываются согласно п.8.2 СНиП 2.04.02 и требование п.8.2 СП8 будет соблюдено автоматически.

Честно признаюсь, не поняла сказанного.
А если пожарный объем предусматривается и при определении объема пополнение не учитывалось?

По теории вероятности этого вполне достаточно.

Так и скажем эксперту.

Задам вам вопрос: а считаете ли вы логичным п.9.21 СНиП 2.04.02 (он же в п.9.7 СП8), что при выключении одного резервуара в остальных должно храниться не менее 50% пожарного объема воды? Судя вашей логике, эту цифру следует поменять на 100%.

По моей логике должно быть обеспечение надежности системы в целом. И мне не понятно почему водоводы с учетом аварии, а водопроводная сеть без учета аварии.
Думаю, что с резервуарами совсем не обязательно 100% в одном. При аварии на одном, в другом 50% хватит на 1.5 часа тушения. За это время можно водовозками или шлангами от водопровода еще закачать воды в действующий резервуар, например - все ж таки авария.


Абрамов. Водоснабжение 1974 год

Сообщение отредактировал OlgaO - 16.10.2012, 21:14

Прикрепленные файлы

 ______________________1974____.jpg ( 158,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[Spok_only]

даже не буду комментировать. Все в приведенной ссылке

В приведенной ссылке (страница из Абрамова) описано, как правильно производить конфигурацию кольцевых сетей с тем, чтобы авария на одном из участков не привела к значительному снижению водопотребления. Так и я за то, тем более что это требование первого абзаца п.8.46 СНиП 2.04.02. Но в приведенной ссылке ничего не говорится о пожаротушении, а (еще разок повторюсь) в примечании к п.4.11 СНиП 2.04.02 - аварийное выключение проводов и линий кольцевых сетей на период пожаротушения не учитывается.

А если пожарный объем предусматривается и при определении объема пополнение не учитывалось?

А что тут непонятного: тогда даже при нулевом расходе по водоводам все рано будет гарантирован 100%-ный расход на пожаротушение.

Так и скажем эксперту.

Зачем вы так? Ведь этим я только подтвердил свое согласие с прим. к п. 4.11 СНиП 2.04.02.

И мне не понятно почему водоводы с учетом аварии

1. Водоводы, при наличии ОС и РЧВ, рассчитываются только на среднечасовой расход в сутки максимального водопотребления. Этот расход будет одинаков, независимо от числа линий водоводов.
2 . Если число линий водоводов две и более, тогда при отключении одного водовода или его участка должно выполняться требование п.8.2 СНиП 2.04.02..
3. Требования п.8.2 СП8 только ужесточили требования по определению пожарного объема, хранящегося в РЧВ. Если, до появления СП8, при определении пожарного объема допускалось его уменьшение на три часа поступления без учета аварии на водоводе, то с его появлением при учете пополнения необходимо учитывать уменьшенный расход, определенный с учетом требований п.8,2 СНиП 2.04.02, а это тянет за собой только увеличение пожарного объема в РЧВ.

[Spok_only]

Вот только что бегло ознакомился с проектом ДБН В.2.5 - ХХ:201Х «Водопостачання. Зовнішні мережі та споруди», с введением которого на территории Украины перестанет действовать СНиП 2.04.02.
Так вот в этом документе есть примечание к п. 8.11 (на языке оригинала): «При розрахунку споруд, водоводів і мереж на період пожежогасіння аварійне вимикання водоводів і ліній кільцевих мереж, а також секцій і блоків споруд не враховується». Если дословно перевести эту фразу на русский язык, то получим примечание к п.4.11 СНиП 2.04.02.
Так что у нас [Ua] отношение к пожаротушению не изменится.