обогрев кондиционером зимой, пока было не возможно, я ничего не упустил? Опции

[kord]

Стало быть, "воздуховоздушные" системы отметаются. Надо ставить машину "воздух-вода" с тёплыми полами и местами даже стенами, а это уже совсем другая экономика...

Отменяются кем?
Глупо ломиться в открытую дверь...
Области применения ТН отределяются бюджетом. Устал повторять..
Объекты - коттеджы - премиум класса:
- Отопление ТН "воздух-вода" с функцией ГВС (PUHZ-HRP + гидромодуль)
- кондиционирование - бытовая мультизональная система (MXZ)
- вентиляция - приточно-вытяжная с рекуперцией (LGH)

Объекты - коттеджи, квартиры эконом-класса
- отопление ТН "воздух-воздух" (MSZ-FD..VABH)
- ГВС - электробойлер
- кондиционирование - от той же системы
- вентиляция - приточно-вытяжная с рекуператором (LGH)

Объекты - коммерческая недвижимость - кафе, магазины, офисы, парикмахерские
- отопление + кондиционирование - в зависимости от площади, блоками PUHZ-HRP или MSZ-FD..VABH

Эта схема определена рынком, т.е. самой жизнью, я ее только систематизирую.
Пытаться "отменить" очевидные факты - занятие странное... Смиритесь, коллега.
Михаил

[kord]

Стало быть, "воздуховоздушные" системы отметаются. Надо ставить машину "воздух-вода" с тёплыми полами и местами даже стенами, а это уже совсем другая экономика...

Отменяются кем?
Глупо ломиться в открытую дверь...
Области применения ТН отределяются бюджетом. Устал повторять..
Объекты - коттеджы - премиум класса:
- Отопление ТН "воздух-вода" с функцией ГВС (PUHZ-HRP + гидромодуль)
- кондиционирование - бытовая мультизональная система (MXZ)
- вентиляция - приточно-вытяжная с рекуперцией (LGH)

Объекты - коттеджи, квартиры эконом-класса
- отопление ТН "воздух-воздух" (MSZ-FD..VABH)
- ГВС - электробойлер
- кондиционирование - от той же системы
- вентиляция - приточно-вытяжная с рекуператором (LGH)

Объекты - коммерческая недвижимость - кафе, магазины, офисы, парикмахерские
- отопление + кондиционирование - в зависимости от площади, блоками PUHZ-HRP или MSZ-FD..VABH

Эта схема определена рынком, т.е. самой жизнью, я ее только систематизирую.
Пытаться "отменить" очевидные факты - занятие странное... Смиритесь, коллега.
Михаил

[Гость_Iroha_*]

Немного не по теме, но когда то в Индии в философских диспутах. тот кто проиграл должен или должен стать учеником оппонента или лишить себя жизни.

Сообщение отредактировал Iroha - 7.11.2012, 12:42

[Const82]

А резервное отопление на чём реализовывать будете?

Сдается мне, что граница между возможностью установки одного ТН и необходимостью обеспечить резервный источник тепла совпадает с границей Украины и РФ... Никаких двойных смыслов, я исключительно про климат.

Резервное в любом случае электрическое. Учитывая что Зубадан при - 25 работать не будет, проектировщик заложит электрические отопительные приборы. Или обеспечит часть розеточной сети достаточной толщиной провода. Мощность этих приборов может быть меньше, чем при прямом электроподогреве - так как в аварийном по сути режиме задача поддержать не комфортные 20 -25, а аварийные 5-15. А какие параметры поддерживать - пусть решает Зак с прописыванием в ТЗ. Если хочется экономить на подключенной мощности, то +5, если возможность есть +15.
Пока не вижу строгой зависимости между границей возможности установить ТН и границей использования ТН.

[Alex_]

Эта схема определена рынком, т.е. самой жизнью, я ее только систематизирую.
Пытаться "отменить" очевидные факты - занятие странное... Смиритесь, коллега.

Схема вполне логичная. Мы, собственно, об одном и том же - "в премиум" классе отопление "воздух-воздух" не применяется. Читайте внимательнее...

Пожалуйста, побольше цифр, коллега

Типа того:
Стоимость электрических конвекторов - столько-то
Стоимость бытового кондиционера - столько-то
Эксплуатационные затраты - такие-то.

Альтернатива:
Стоимость системы "зубадан" - столько-то.
Эксплуатационные затраты - такие -то.
Процент по депозиту на разницу в кап. затратах - такой-то.

Сравниваем.
Или любую другую методу.

[vadim999]

Отменяются кем?
Глупо ломиться в открытую дверь...
Области применения ТН отределяются бюджетом. Устал повторять..
-Объекты - схема определена рынком, т.е. самой жизнью, -Объекты - коттеджи, квартиры эконом-класса
-Объекты - коммерческая недвижимость ...офисы,...

Эта схема определена рынком, т.е. самой жизнью, я ее только систематизирую.
Пытаться "отменить" очевидные факты - занятие странное... Смиритесь, коллега.
Михаил

Что систематизируем "схему" или "жмзнь"
"схема определена рынком, т.е. самой жизнью"
А собственно "рынок", как понимаю - "продвижение" собственного предложения, спросу.
Коттеджи видели, кафушки и парихмахерские, тоже, а здания офисные (от 50000 кв. м., новые), надеюсь, скоро увидим. Спасибо.

[Сергей А. Ефремо...]

А есть у кого-нибудь данные (уличная температура - теплопроизводительность - СОР) по другим кондиционерам, кроме МЕ? Ставил например недавно Панас Супер Делюкс девятку. Наружный по весу и размеру как восемнадцатый онофф, пол с подогевом, наклейка гордая под Панасовским логотипом "Хет Памп", а вот тех.данных вообще никаких, кроме того что он может работать, при всем этом, только до -15С. И китайскую инверторную Реду девятку ставил, блок хилый, но заявлено тоже -15С, тогда как Панас, однокласник Реды, серии Стандарт Инвертор, -7С. Митсубиси Хеви -20С - СОР??? Хитачи, особенно Премиум ХШ, -20С - СОР??? А ведь это тоже ТНы. По моим подсчетам получается что выгоднее МЕ Стандарт Инвертор работающий до -20С с СОР 3, чем Зубадан до -25С и с СОР 2.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 28.11.2012, 20:21

[Alex_]

По моим подсчетам получается что выгоднее МЕ Стандарт Инвертор работающий до -20С с СОР 3, чем Зубадан до -25С и с СОР 2.

При бивалентной схеме так оно и есть. Хотя у стандарт инвертора СОР при морозах ниже, чем у Зубадана.

[kord]

Показатесь СОР уходит в прошлое.
С 2013г актуален коєффициент SCOP
О в большей степени характеризует возможности ВТН по отоплению в зоне отрицательных температур.
Михаил

[Сергей А. Ефремо...]

Какой у него будет физико-математический смысл?

[kord]

Смысл таков: "сколько энергии потребляет ВТН за сезон отопления в данной климатической зоне".
Михаил

[awlan]

Смысл таков: "сколько энергии потребляет ВТН за сезон отопления в данной климатической зоне".
Михаил

А сколько отдает тепла никого не интересует ?

[Alex_]

Показатесь СОР уходит в прошлое.
С 2013г актуален коєффициент SCOP

SCOP - это средневзвешенный СОР за отопительный сезон, он равен отношению произведённой тепловой энергии к потреблённой электрической.

Да, именно этот показатель наиболее точно характеризует экономику внедрения ТН.
Минус - он зависит от колебаний погоды.

[lovial]

Ага... Но тогда же можно взять СНиПовские данные по температурам за отопительный сезон для данной местности и на основании этих данных сравнивать девайсы по их "идеализированному" SCOP

[kord]

А сколько отдает тепла никого не интересует ?

Не надо "за всех". За себя отвечайте.
На конкретный объект подбирается конкретный ВТН.
Исходя из Технических Условий заказчика.
Обычно это такие параметры:
- потребное количество тепла
- расчетная температура на улице
- расчетная температура в помещении.

Сравнивать ВТН для конкретного объекта по стандартному СОР некорректно - условия климата разные, разные характеристики оборудования.
А вот SCOP дает надежную информацию: на конкретный объект сравниваем ВТН разных производителей и выбираем исходя из капитальных и эксплуатационных затрат.
Михаил

SCOP - это средневзвешенный СОР за отопительный сезон, он равен отношению произведённой тепловой энергии к потреблённой электрической.

Неправильно!
SCOP - показатель, введенный по требованию Еврокомиссии. Он введен в EN. т.е. это стандартизированная техническая характеристика оборудовыания, которая должна быть заявлена производителем.
Михаил

[Сергей А. Ефремо...]

По мнение так все гораздо прощение: "скажи мне какой у тебя СОР при -20С и я скажу кто ты". ))

[kord]

А сколько часов в год в Нижнем продолжается режим стояния температуры -20С?
В Киеве это 14 часов в год, т.е. 0,2% всего времени.
Системы, спроектированные на этот режим все остальное время работают с "перетопом".
Михаил

[Сергей А. Ефремо...]

Что-то среднее между Москвой и Казанью, ближе к Москве, но я совсем не это имел в виду. СОР при -20С характеризует энергоэффективность системы, если брать в расчет температуро-часы/СОР и сравнивать со стоимостью капитальных затрат, то придем к окупаемости.

[kord]

Неправильно.
Европейский подход другой. Нельзя брать за основу сравнения характеристику в самой невыгодной для сравнения точке. Следует брать интегральную характеристику. И SCOP как раз дает такую возможность - берется усредненная по трем точкам характеристика. тем более, что маркировка энергоэффективности районирована.
ИМХО: специалист, занимающийся ВТН обязан знать численные характеристики климата своей местности. Без этого выполение любых расчетов (капитальных затрат, окупаемости и т.п) невозможно.
Михаил

[Alex_]

И всё же, как конкретно определяется SCOP?

Конкретной формулы не нашёл, кроме общих слов типа
SCOP - seasonal coefficient of performance (in heating mode) ...

[kord]

Попробуйте посмотреть EN 14825. Детальная информация у меня в служебном РС.
Действительно, сейчас идет дискуссия относительно маркировки класса эенргоэффективности - там пока общие слова...
Михаил

[Сергей А. Ефремо...]

Пока эмпирически, но та система (ВВ) выгоднее, у которой СОР при -20С больше. Система посчитанная на -20С в остальное время работает не с "перетопом", а с относительно переразмеренными теплообменниками. Касательно Зубадана, размер теплообменников совпадает с размерами ТО Повер инвертора на 2 типоразмера более мощной модели. Отличие, так понимаю, заключается не только в цикле инжекции, особенно это наглядно на бытовой серии, но и в алгоритме управления компрессором.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 3.12.2012, 8:54

[Alex_]

Отличие, так понимаю, заключается не только в цикле инжекции, особенно это наглядно на бытовой серии...

А я понял, что на бытовой серии промежуточной инжекции нет, там модернизированный компрессор, рассчитанный на "тяжёлую" работу. А инжекция в "полупроме".

[Сергей А. Ефремо...]

Я это и имел в виду, поэтому и наглядно.

А чем он модернизирован, я думал просто мощнее, в стандарт какие-то другие горшки ставят?

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 3.12.2012, 16:40

[Nashikovsky]

SCOP - это средневзвешенный СОР за отопительный сезон, он равен отношению произведённой тепловой энергии к потреблённой электрической.Да, именно этот показатель наиболее точно характеризует экономику внедрения ТН.
Минус - он зависит от колебаний погоды.

Наиболее точно характеризует экономику внедрения ТН 3 графика:

• Зависимость СОР от Тн (через каждые 5 градусов);
• Зависимость величины временных интервалов от Тн (через каждые 5 градусов)
• Стоимость эл. энергии от времени суток.

Ага... Но тогда же можно взять СНиПовские данные по температурам за отопительный сезон для данной местности и на основании этих данных сравнивать девайсы по их "идеализированному" SCOP

Неправильно.
Европейский подход другой. Нельзя брать за основу сравнения характеристику в самой невыгодной для сравнения точке. Следует брать интегральную характеристику. И SCOP как раз дает такую возможность - берется усредненная по трем точкам характеристика. тем более, что маркировка энергоэффективности районирована.
ИМХО: специалист, занимающийся ВТН обязан знать численные характеристики климата своей местности. Без этого выполение любых расчетов (капитальных затрат, окупаемости и т.п) невозможно.
Михаил

В разных местах земного шара статистический вес работы ТН в одних и тех же точках будет разным, и, если ваш SCOP задан одним интегральным числом для одного района, то непонятно, как им пользоваться для другого. Добавьте сюда то, что ТН могут использоваться в разных тепловых схемах. Сравните, ТН без резерва в Краснодаре и ТН с дополнительным котлом в Норильске. Во втором случае (в отличие от первого) кривая наружных температур для ТН оборвётся где-то на -20С и непонятно, что на что умножать. Так что, вы должны не только сказать как вычисляется SCOP, но и выложить методику его применения для других климатических условий.
Надеюсь, что просто взять интеграл по f = СОР (Тн) будет проще.

Попробуйте посмотреть EN 14825. Детальная информация у меня в служебном РС.
Действительно, сейчас идет дискуссия относительно маркировки класса эенргоэффективности - там пока общие слова...

Интересно, а как производятся экономические расчёты исходя из "класса энергоэффективности". Все эти "классы" значат не больше, чем, скажем, "высокое качество".

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 27.1.2013, 0:20

[kord]

Интересно, а как производятся экономические расчёты исходя из "класса энергоэффективности". Все эти "классы" значат не больше, чем, скажем, "высокое качество".

Собственно Вы очень правильно уловили тренд Еврокомиссии.
Осталось малое: признать правоту сообщества. Оказались,что это - самое трудное, признать что прав кто-то другой.
Маркировка классов энергоэффективности - закон.
Переход на SCOP - закон.
Подклассы энергоэффективности в зависимости от температуры на выходе ТН - закон.

Эти законы приняты затем, чтобы моржно было корректно сравнивать оборудование различных производителей.
А данные, которые закладываются в "коммерческое предложение" - это другой уровень. И вот инвестор вправе потребовать от автора подробности - "КАК произведены экономические расчеты?".
А общие дискуссии - пустое..
Михаил

[Nashikovsky]

А вот SCOP дает надежную информацию: на конкретный объект сравниваем ВТН разных производителей и выбираем исходя из капитальных и эксплуатационных затрат.

ИМХО: специалист, занимающийся ВТН обязан знать численные характеристики климата своей местности. Без этого выполение любых расчетов (капитальных затрат, окупаемости и т.п) невозможно.

Заглянул на сайт http://www.mitsubishi-aircon.ru/software/c...amp;calc=result. Там производится расчёт Zubadan'ов в точности по-моему. И по Alex"ову, и по v-David"ову. А с этим SCOP'ом не понятно что делать. Где примеры его нахождения и применения?

Собственно Вы очень правильно уловили тренд Еврокомиссии.
Осталось малое: признать правоту сообщества. Оказались,что это - самое трудное, признать что прав кто-то другой.
Маркировка классов энергоэффективности - закон.
Переход на SCOP - закон.
Подклассы энергоэффективности в зависимости от температуры на выходе ТН - закон.
Эти законы приняты затем, чтобы моржно было корректно сравнивать оборудование различных производителей.
А данные, которые закладываются в "коммерческое предложение" - это другой уровень. И вот инвестор вправе потребовать от автора подробности - "КАК произведены экономические расчеты?".
А общие дискуссии - пустое..

Коммерческое предложение и технико-экономическое обоснование - существенно разные вещи.
Это у Вас одни дискуссии, а пока я даже не вижу предмета спора. Мне красные Еврокомиссары показали несколько лозунгов и сказали: -Не важно, что это такое и с чем это едят. Это закон. Любая цифирка дана инженеру для того, чтобы её вставить в какую-нибудь формулу и получить другую цифирку. В какую формулу или уравнение, или неравенство надо вставить класс энерглэффективности А++? Или этот класс нужно просто вставить и там оставить? И это-же скажу любому манагеру. Даже СОР пусть расписывает по градусам Цельсия.

[kord]

В какую формулу или уравнение, или неравенство надо вставить класс энерглэффективности А++? Или этот класс нужно просто вставить и там оставить? И это-же скажу любому манагеру. Даже СОР пусть расписывает по градусам Цельсия.

Класс энергоэффективности - это и есть конечный результат расчета.
И Вы правы - его просто наклеивают и оставляют.
На холодильник, кондиционер, здание.
Понятно, что многим европейские нормы непривычны.
Но так ведь насильно никого и не зовут.
А у нас не дискуссии, у нас - применение ВТН, причем массовое.
Вот пример:
http://www.mitsubishi-aircon.com.ua/news/news.php?id=89
Михаил

[kord]

Заглянул на сайт http://www.mitsubishi-aircon.ru/software/c...amp;calc=result. Там производится расчёт Zubadan'ов в точности по-моему. И по Alex"ову, и по v-David"ову. А с этим SCOP'ом не понятно что делать. Где примеры его нахождения и применения?

Спасибо! Огромное спасибо!!
Видимо вот именно так и выглядит "народное признание".
Напомню: в 2008г начались поставки ЗУБАДАНОВ, и поскольку не было теории их применения, я разработал в 2009г "Методику расчета энергоэффективности ВТН". Методика была "обкатана" в течение года. В декабре 2009г на конфернции АВОК была одобрена, в августе 2010г получила одобрение на ученом совете КПИ. В середине 2009г была создана первая версия расчетной прораммы по этой методике, в июле 2010г "методика" была опубликована в открытой прессе.
Теперь методика живет отдельной , своей жизнью, например по указанной ссылке калькулятор базируется на ней.
И то, что пользователь из Тюмени высказываестся, что расчеты производятся - в точности "по-моему" (т.е. в соответствии с Nashikovsky), может свидетельствовать о том, что не я один работал над этой темой.
Коллега, пожалуйста дайте хронологию Вашей работы над проблемой.
Кстати, по моим данным уважаемый ALEX работает с грунтовыми ТН, где данная методика неприменима.
Михаил

[Nashikovsky]

Класс энергоэффективности - это и есть конечный результат расчета.
И Вы правы - его просто наклеивают и оставляют.
На холодильник, кондиционер, здание.
Понятно, что многим европейские нормы непривычны.

Извините за резкость, но я имел ввиду разницу между Европой и Россией. Может быть в Европе, класс энергоэффективности - это действительно конечный результат расчета.
А в России их будут просто наклеивать и оставлять. Лицензии, сертификаты, энергопаспорта, классы, - всё это бумажки, ничего никому не гарантирующие и никого не обязывающие. Так, чтобы чиновнику был хлеб с икрой, государству - искажённое представление о реальности, а народу - мученье и убыток (загляните в подфорум "Энергосбережение и энергоэффективность", - там этого полно).

Кстати, по моим данным уважаемый ALEX работает с грунтовыми ТН, где данная методика неприменима.
Михаил

Почему неприменима? Просто в грунте "наружные температуры" ограничены в узких пределах, в которых СОР практически неизменен. Но если к грунту добавить атмосферу в переходный период (что было бы разумно), то без подобных расчётов нормальное ТЭО не составишь. К тому-же, под словом "по-Alex'ову" я подразумевал, что Alex'у это понятно. Физика и экономика - это объективные науки, данные нам всем, а не хотелки чиновников и законодателей.
Какими сжемами Вы пользуетесь? Просто ставить ВТН неэффективно и не выгодно. Считаю, что на Украине следует добавить к ВТН воздушный рекуператор без автоматики (только байпас на лето) и недельный тепловой аккумулятор (ну, в крайнем случае, месячный).

[kord]

Какими сжемами Вы пользуетесь? Просто ставить ВТН неэффективно и не выгодно. Считаю, что на Украине следует добавить к ВТН воздушный рекуператор без автоматики (только байпас на лето) и недельный тепловой аккумулятор (ну, в крайнем случае, месячный).

Ваше мнение ошибочно.
Использование ВТН исключительно выгодно. В Украине.
Сейчас готовлю к изданию "каталог объектов, отапливаемых ВТН" - описания, персылают, достойные великих драматургов. Вот например: магазин музыкальных инструментов отапливался от городской теплосети, стал нерентабельным - высокие затраты. Установили ВТН, после того как директор получил первый счет за отопление он, по выражению дилера "целовал ВТН в дренажное отверстие". Магазин стал прибыльным. Причем не только по причине снижения затрат, но и по увеличению выручки: витрины перестали быть запотевшими, стало больше покупателей.
Таких историй - сотни. Это все - реальные люди, бизнесмены, которым ВТН дали возможность получать более высокие прибыли.
Есть и другая категория пользователей - которые просто стали жить в тепле и платить за это померные деньги.
В демонстрационном коттедже, отапливаемом ВТН, просто постоять полдня и поговорить с посетителями, послушать их высказывания - радуешбся, что приносишь пользу конкретным людям. Извиние за пафос...
михаил