Письмо руководству АВОКа о ПДК СО2, Разработка письма об введении ПДК СО2. Опции

[Барабан]

Стандарт АВОК-1-2004
Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена
Переиздание Стандарта АВОК-1-2002 с дополнениями и изменениями


Воздух в помещении не должен содержать загрязняющих веществ в концентрациях, опасных для здоровья человека или вызывающих дискомфорт. К подобным загрязнениям относятся: различные газы, пары, микроорганизмы, табачный дым и некоторые аэрозоли, например, пыль. Загрязняющие вещества могут попадать в помещения вместе с наружным приточным воздухом, от источников загрязняющих веществ в помещении, в том числе продуктов жизнедеятельности людей, технологических процессов, мебели, ковров, строительных и декоративных материалов.

Действующие сегодня нормативы по качеству воздуха (СНиП 41-01-2003, отраслевые СНиП, ВСН и СН, документы государственного санитарно-эпидемиологического надзора РФ (прил. 1 пп. 1–13)) содержат неполные, а иногда и противоречивые данные.




1.2. Качество воздуха в помещениях должно быть обеспечено вне зависимости от принятой системы вентиляции и схемы организации воздухообмена.

1.5. В настоящем стандарте рассмотрены химические, физические и биологические загрязняющие вещества, поступающие, выделяющиеся или образующиеся в помещении и способные повлиять на качество воздуха.

http://abok.ru/forma.php?norm_doc+st_abok012004

Добавлено - 10:02
Статья в АВОКе N1 2006


Представляется необходимым включение в нормативные документы положения об обязательном обеспечении притока воздуха в помещения тем или иным способом.


http://abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3131

[Барабан]

Стандарт АВОК-1-2004
Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена
Переиздание Стандарта АВОК-1-2002 с дополнениями и изменениями


Воздух в помещении не должен содержать загрязняющих веществ в концентрациях, опасных для здоровья человека или вызывающих дискомфорт. К подобным загрязнениям относятся: различные газы, пары, микроорганизмы, табачный дым и некоторые аэрозоли, например, пыль. Загрязняющие вещества могут попадать в помещения вместе с наружным приточным воздухом, от источников загрязняющих веществ в помещении, в том числе продуктов жизнедеятельности людей, технологических процессов, мебели, ковров, строительных и декоративных материалов.

Действующие сегодня нормативы по качеству воздуха (СНиП 41-01-2003, отраслевые СНиП, ВСН и СН, документы государственного санитарно-эпидемиологического надзора РФ (прил. 1 пп. 1–13)) содержат неполные, а иногда и противоречивые данные.




1.2. Качество воздуха в помещениях должно быть обеспечено вне зависимости от принятой системы вентиляции и схемы организации воздухообмена.

1.5. В настоящем стандарте рассмотрены химические, физические и биологические загрязняющие вещества, поступающие, выделяющиеся или образующиеся в помещении и способные повлиять на качество воздуха.

http://abok.ru/forma.php?norm_doc+st_abok012004

Добавлено - 10:02
Статья в АВОКе N1 2006


Представляется необходимым включение в нормативные документы положения об обязательном обеспечении притока воздуха в помещения тем или иным способом.


http://abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3131

[Губкин Андрей 20...]

Хотел еще в пятницу это установить, но не удалось по известным всем причинам.

Думаю, начать с каких ни будь первоисточников скажем в такой книжки П.Н. Каменев «Отопление и Вентиляция» Часть 2 «Вентиляция» Издательство литературы по строительству. Москва 1966 г.

Древнее у меня нет, может, у кого есть?

Станица 34 параграф 8 абзац 8

Прикрепленные файлы

 34.jpg ( 445,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[Губкин Андрей 20...]

и еще тот же источник стр 37 Таблица II.1 и табл. II.2 и пример расчета на этой же странице.

хотелось бы соотнести нормы ПДК 60 ГОДОВ И СЕГОДНЯШНИЕ НОРМЫ ПДК.

Прикрепленные файлы

 37.jpg ( 417,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[Alex_]

ГОСПОДА, поднимая (в который раз) этот вопрос, нельзя забывать о местном воздухороаспределении.
Хотите на спор? Проживу 3 дня в абсолютно герметичном помещении с расходом свежего воздуха 2! куба в час. Только дайте мне респиратор и шланг...
Зачем дискутировать об объеме притока, если больше его половины напрямую летит в вытяжку !!!
Правильное воздухораспределение - кропотливая, сложная, неблагодарная, и, со всех сторон, "геморройная" задача. Куда проще залепить схему "сверху - вверх", дать 60 куб\час\чел и считать дело сделанным....

[e.o.l.]

на всех респираторов не напасёшься то
кроме того проще откорректировать норматив, т.к. человеческий фактор (проектировщики тоже человеки) победит

[Alex_]

на всех респираторов не напасёшься то
кроме того проще откорректировать норматив, т.к. человеческий фактор (проектировщики тоже человеки) победит

Респиратор - это иллюстрация одной из крайностей. Если не понял юмора, то пардон...
Другая крайность - тупо нарщивать воздухообмен, вместо того, чтобы, например, подать воздух в зону 1,5 м от пола, а забрать внизу и под потолком.

[e.o.l.]

дык понял, даже пытался что-то в ответ пошутить
к тому что, 20 кубов из практики маловато
1 из 10 проектировщиков сделает виртуозно воздухораспределение и будет всё ок
а так сейчас делаешь объекты где по ходу строительства 5 раз меняются предполагаемые арендаторы и назначение помещений
можно конечно всех послать, но почему-то приходится подстраиваться и приспосабливаться

[Губкин Андрей 20...]

Дело не в том что бы выжить, а комфортно проживать и жить и увеличиваться в количестве и что бы больше было бы здоровых россиян.

[Губкин Андрей 20...]

ГОСПОДА, поднимая (в который раз) этот вопрос, нельзя забывать о местном воздухороаспределении.
Хотите на спор? Проживу 3 дня в абсолютно герметичном помещении с расходом свежего воздуха 2! куба в час. Только дайте мне респиратор и шланг...
Зачем дискутировать об объеме притока, если больше его половины напрямую летит в вытяжку !!!
Правильное воздухораспределение - кропотливая, сложная, неблагодарная, и, со всех сторон, "геморройная" задача. Куда проще залепить схему "сверху - вверх", дать 60 куб\час\чел и считать дело сделанным....

Что не видел я на своем веку еще такого чуда, как подача воздуха в зону дыхания рабочего места. Это еще большая фантастика чем повсеместная норма 60 м3/ч на человека. А 60 м3/ч видел, даже больше, сам сижу и живу дома при воздухообмене более 100 м3/ч на человека и считаю это достойным себя. Может зря чего и расходую, но и рекуперирую, хотя бы на работе. И это сегодня одно из достижений.

[Valentinium]

Блин, ну мы же на космической станции!!! Хотя там думаю уж точно все нормам. Кстати, а какие нормативы у космонавтов???

[Гость_1234_*]

Андрей 2005
Справочная книга по вентиляции и отоплению !932г.
Ответственный редактор Я.А.Бройтман
Технический редактор Э.А.Старк
(Дословно )Воздух с содержанием углекислоты в 1 % можно переносить продолжительное время, с содержаниемот 5 % до 10 % непродолжительное. НО рекомендуется ограничевать содержание углекислоты
-- Петтенкофер в 0.07% и Ритшель от 0.07 до 015%.....

Эта тема уже висит более 100 лет
Она не решается
Все параметры : температура, влажность, подвижность, газовый состав, лучистое тепло,теплоощющения, воздухораспредиление и т.п. и т. д. слишком много реальных параметров , а они все между собой связаны ( тронь один и все по-плыли )

Андрей если тебе эта тема интересна(углекислота)
Ищи в журналах (Гиг. и сан. и Автореф. дис. канд. москва 1960 -1980 г.г.)
Их много

[Гудвин]

Блин, ну мы же на космической станции!!! Хотя там думаю уж точно все нормам. Кстати, а какие нормативы у космонавтов???

Целый курс был у нас "Жизнеобеспечение летательных аппаратов"

Но это было 24 года назад. Все забыл.

Там упор был в основном на состав воздуха-кол-во кислорода и прочее и с каким давлением его принудительно подавать и скока воздуха в противопрегрузочный костюм, дабы человека не разорвало и смог дышать.

[Губкин Андрей 20...]

Вот сейчас на экспертизе у меня детский сад и проектировщик выполнил воздухообмен согласно 2.08.09-89* табл. 19.
Для района во всех климатических районах за исключением IA, IБ, IГ подрайонов - скажем кратность по вытяжке 1,5 (я уж не говорю о притоке или вернее, о его отсутствии) а в этой группе 25 человек детей + воспитатель + нянечка и вся эта компания на месте не сидит. Бегают, орут , успокаивают, моют, убирают. По нормам вытяжка 1,5 объем 149 = воздухообмен 223 м3/ч, получается 223 / 27 по 8,26 м3/ч. И что ты скажешь этой проектировщице – нормы извините.
Причем еще и ко всему естественное побуждение, при этом плотные (новые) двери и окна.
Расчет по углекислоте предоставьте? Ну как вариант возможно на основании п.2.10. СНиП 11-01-95. Наверное так и поступлю.
Она то тоже не виновата(проектировщик) – заказчик ремонт делает из спонсорских побуждений и соответственно хочет прорекламироваться с наименьшими затратами.

А потом удивляемся, почему это ребенок, как пошел в детский сад, так с больничного не выходит.
В подобных случаях и нужна жесткая мера – жесткая норма, что б ни у кого и мысли не было свернуть в сторону или еще как ни будь выкрутиться, с экономить на здоровье.

Самое то страшное, что по этим нормам построены все детские сады и даже тот, в который ходил я (любимый). Сколько же лишних таблеток я тогда выпил, сколько вынес лишних уколов, одно успокаивает, раньше медицина была бесплатной и таблетки стоили дешево. А если задумать «глубже». Сколько лишних дней мама провела со мной на больничном, сколько я при этом пропустил занятий. А потом удивляемся все у нас недоразвитое вот оно вот.

[Sdik_S]

[QUOTE=Губкин Андрей 2005,Oct 3 2006, 09:26 ]QUOTE]
да уж...
интересно как эту программу выполняют http://www.gvozdik.ru/news/5253.html

[Vano]

Эта тема уже висит более 100 лет
Она не решается
Все параметры : температура, влажность, подвижность, газовый состав, лучистое тепло,теплоощющения, воздухораспредиление и т.п. и т. д. слишком много реальных параметров , а они все между собой связаны ( тронь один и все по-плыли )

Это тема не висит, она решена.
На орбитальных станциях, подводных лодках и пр., но почему то не в гражданском строительстве.
По каждой вредности, выделяющейся в помещении проводится свой расчет, и принимается воздухообмен по наиболее большому из полученных, это есть в любом справочнике проектировщика.

[Гость_Guest_*]

интересно как быть в москве, где превышение СО на улице в несколько раз?
какая разница сколько такого воздуха подавать?
давайте тогда переселяться в другие места, - где не ступала нога человека. а чего, монголы они так и делают, сдесь ......., пошли в другое место.
Снипы сейчас носят рекомендательный характер, я как проектировщик ставлю 60м3/ч и эту норму отстаиваю. Плюс к тому в любом снипе даны минимальные значения, тоесть вопрос стоит -как убедить заказчика. И нужен вам документ для того чтобы ему показать, добавить к нему еще один документ в котором говориться что естественная вентиляция-зло, и крутить его на деньги, удачи вам ребята

Сообщение отредактировал MMM - 4.10.2006, 8:27

[Губкин Андрей 20...]

РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ ТО РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ , но как отмечал Vano. санитарные нормы еще не перешли в ранг рекомендаций.

[Гость_ss.23_*]

Уважаемые коллеги из инициативной группы.

Позвольте внести некоторое сомнение в Ваши стройные построения (и бросить маленький булыжник в Ваш огород ).

Выскажу в общем хоре дифирамбов крамольную мысль, что не в том направлении Вы движетесь, господа, и не тот критерий выбрали для определения воздухообмена помещений с людьми.
Поддержание влажности в помещении с людьми на постоянном уровне - этот параметр должен браться за критерий для расчёта воздухообмена.
Аргументация на примерах.
- московский регион. Температура наружного воздуха +11°С, влажность 91%. Многие пешеходы сняли куртки. Им жарко? Нет, им "парко" и душно в куртках.
- южный регион России. Резко континентальный климат. Наружный воздух +30°С, влажность 28%. Человек себя чувствует комфортно. Почему? Ведь температура воздуха не малая? Причина - в пониженной влажности.
- утренние часы в Подмосковье. Битком заполненный людьми вагон электрички, идущей на Москву. Окна закрыты. Окна запотели. Девушка в конце вагона упала в обморок. Слышатся крики открыть окна. Окна заперты на замки. Самочувствие у людей крайне плохое.
Причина в повышенной концентрации СО2? Возможно, этот фактор влияет. Но основная причина - повышенная влажность. Этот процесс идёт по нарастающей. Увеличение относительной влажности воздуха приводит к возрастанию потоотделения у людей. Это в свою очередь ускоряет рост влажности воздуха.
- из своей практики. Московский регион. Делал расчёт воздухообмена в административных помещениях (банковский расчётный центр). Коллектив сотрудников - женщины. Плотность - 2,7-4 м2 на человека. Расчёт делал на ассимиляцию влагопоступлений. Получил порядка 55 м3/ч на человека. При "разбавлении" коллектива мужчинами требуемый приток наружного воздуха достигает 60 м3/ч на человека и даже превышает эту величину. Сделал вывод, что разработчики СНИП брали за критерий определения минимальной санитарной нормы наружного воздуха для административных помещений - поддержание влажности.
- на сегодняшний день нет чётких и полных экспериментальных данных по влиянию концентрации СО2 и его выделению человеком (в различных ситуациях и условиях). Тема явно имеет "подводные камни".
Из чего можно заключить, что организованная здесь акция имеет малые шансы на успех рискует превратиться в очередную "тянучку", вроде Микроклимата жилых помещений в Избранном.

[Vano]

Зимой в офисный зданиях относительная влажность порядка 20%, т.е. ниже допустимой в 40%, т.е. необходимо еще и увлажнять воздух.
Тема про влажность была раскрыта Губкиным Андреем.

[Vano]

Шахты.
Постановление Госгортехнадзора РФ от 13 мая 2003 г. N 30
"Об утверждении Единых правил безопасности при разработке рудных, нерудных и россыпных месторождений полезных ископаемых подземным способом"
IV. Требования по проветриванию подземных выработок

113. Содержание кислорода в воздухе выработок, в которых находятся или могут находиться люди, должно составлять не менее 20% (по объему). Содержание углекислого газа в рудничном воздухе не должно превышать на рабочих местах 0,5%, в выработках с общей исходящей струей шахты - 0,75%, а при проведении и восстановлении выработок по завалу - 1%. Суммарное содержание горючих газов метана и водорода в выработках не должно превышать 0,5% по объему (10% - нижней концентрации предела взрываемости, - далее по тексту - (НКПР).

Прикрепленные файлы

 pb_03_553_03.doc ( 694,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 374

 

[Губкин Андрей 20...]

Тема явно имеет "подводные камни".
Из чего можно заключить, что организованная здесь акция имеет малые шансы на успех рискует превратиться в очередную "тянучку", вроде Микроклимата жилых помещений в Избранном.

С каких это пор подробный сбор мнений на одну из тем стал называться тянучкой. Обе темы я считаю в России не решены, мы стараемся внести свою лепту в данное дело, обмениваемся мнениями, кое что для себя черпаем, и тут тебе на «тянучка». Да возможно и тянучка, жизнь то идет вперед все развивается. Тогда возможно и саму жизнь данного идивидума можно посчитать тянучкой и не только индивидуума, но и жизни на земле.
По моему хорошо, что есть привычное место, где можно скачать собранную тобой же информацию и долго не искать. Я думаю, эта же информация может быть полезна и для других, рейтиг говорит сам за себя. Спасибо за должную оценку.

Естественно и само собой разумеется, каждый параметр прямо или косвенно играет свою роль и на самочувствии и на здоровье человека. Не лишнее как видится еще раз перечислить возможно даже и по значению.

1. температура воздуха
2. воздухообмен;
3. относительная влажность;
4. очистка приточного воздуха от твердых частиц;
5. ионный состав воздуха;
6. и еще ряд факторов если надо перечислю.
Каждый из эих факторов может стать причиной того или иного состояния человека.
Здесь мы стараемся определить один из основных параметров воздухообмен, на предмет содержания в воздухе углекислоты, т.е минимальный воздухообмен на холодный период.

[Sdik_S]

нашел такой график.мож поможет разобраться

Прикрепленные файлы

 CO2.jpg ( 226,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[Гость_Странная Белка_*]

Эххь.. Спасибо за оказанное высокое доверие, но боюсь, что у меня совсем мало времени для посещения форума. Щас вот только из Москвы вернулась, смотрю, а тут уже тема и столько всего понаписано. Конечно по мере возможности внесу посильную лепту, но активно участвовать у меня не получицца.

[R.A.S.]

Все это, конечно, хорошо. 60 - 100 м3/ч на человека. Я сам только за это. И за кондиционирование и летнее и зимнее. Но затея ваша не пройдет.
Просто власть- и нормодержащие умеют считать деньги. А деньги на вентиляцию (на подогрев приточного воздуха) идут очень не маленькие, у нас и так самая северная страна. Думаю, эти цифры 20 - 40 м3/ч - тоже появились неспроста.
Кстати, кто проектировал вентиляцию и котельную офисных зданий, тот меня поймет. Тогда на эту проблемму с другой стороны смотреть начинаешь, и про форточки вспоминаешь, и про "перекуры".

[Губкин Андрей 20...]

Вот тут и появляется острая необходимость в рекуперации и хорошем воздухообмене.

[Гость_ss.23_*]

... что есть не панацея, далеко не панацея (в отношении первой части предложения).

[Барабан]

Качество внутреннего воздуха в зданиях, построенных в холодном климате и его влияние на здоровье, обучение и производительность труда людей
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
П. Оле Фангер, профессор, директор Международного центра качества среды обитания и энергосбережения при Датском техническом университете, почетный член НП «АВОК»
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В течение последних двух десятилетий в развитых странах количество аллергических и астматичес-ких заболеваний удвоилось.

В 2004 году была высказана гипотеза о том, что основной причиной увеличения количества таких заболеваний в развитых странах является ухудшение качества внутреннего воздуха в жилых помещениях.

Среди факторов, способствующих снижению качества внутреннего воздуха в жилых помещениях в последнее время, можно выделить внедрение множества новых материалов, особенно полимеров, и использование многочисленных электронных устройств, которые появились в зданиях в последние десятилетия, в том числе и в детских комнатах.

В ходе исследований связи между качеством воздуха и заболеванием астмой и аллергией, проводившихся в Скандинавских странах, было обследовано около 11 000 детей. В 200 домах, в которых проживали больные астмой дети, и в 200 домах со здоровыми детьми выполнялись подробные измерения химических, физических, биологических и медицинских характеристик. Все эти дома располагались в холодном климате Центральной Швеции, в регионах с прекрасным качеством наружного воздуха.

Полученные результаты показали, что аллергические симптомы связаны с вентиляцией (рис. 1). Увеличение в 4 раза интенсивности вентиляции и, следовательно, показателя качества внутреннего воздуха снизили вероятность появления аллергических симптомов наполовину. Результаты данных исследований также выявили связь между концентрацией фталатов и риском заболевания астмой (рис. 2). Снижение концентрации фталатов в 7 раз снизило вероятность заболевания астмой на треть.

Таким образом, было показано, что увеличение в жилых помещениях показателя качества внутреннего воздуха в 4–7 раз оказывает значительное влияние на уменьшение риска заболевания астмой и проявления аллергических симптомов.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Результаты последних независимых исследований показывают, что качество внутреннего воздуха в офисах имеет значительное положительное влияние на производительность труда сотрудников.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Увеличение показателя качества внутреннего воздуха в 5 раз, по сравнению с посредственным качеством воздуха во многих офисных зданиях, существующих по всему миру, может повысить производительность труда сотрудников приблизительно на 5–10 %. За год это может дать огромную экономическую прибыль, которая покроет все капитальные затраты и эксплуатационные расходы в здании. Поэтому анализ расходов за весь срок службы здания должен учитывать фактор повышения производительности труда людей из-за улучшения качества внутреннего воздуха.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В вентиляционных системах применялись чистые фильтры. При увеличении расхода вентиляционного воздуха с 5 до 10 л/с продуктивность школьной работы возрастала приблизительно на 15 %.

Таким образом, увеличение показателя качества внутреннего воздуха в два раза вызывает у детей значительное повышение продуктивности школьной работы и способности усвоения материала.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Заключение
В холодном климате увеличение показателя качества внутреннего воздуха в 2–7 раз, по сравнению с обычной практикой, снижает в жилых помещениях вероятность заболевания астмой и проявления аллергических симптомов, повышает производительность труда в офисе, повышает эффективность учебного процесса в школах.

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3185

[Valentinium]

... что есть не панацея, далеко не панацея (в отношении первой части предложения).

Рекуперация это очень хорошо и эффект ощущается материальный.

Теперь по СО2:

1. Завтра запрошу данные у СЭНовцев, что они пишут по этому поводу (у меня друг трудится в ЦГСЭН, специальность эпидемиолог после Сангига 1-го меда - может быть что-то и найдет или спросит нормативчик)
2. Постепенно нужно начинать формировать тело письма, хотя бы вступление

[Гость_ibogush_*]

ASHRAE Standard 62-2001. Google it.

Прикрепленные файлы

 ISS_62_2001.pdf ( 1,2 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 109

 

[Vano]

... что есть не панацея, далеко не панацея (в отношении первой части предложения).

Рекуперация это очень хорошо и эффект ощущается материальный.

Теперь по СО2:

1. Завтра запрошу данные у СЭНовцев, что они пишут по этому поводу (у меня друг трудится в ЦГСЭН, специальность эпидемиолог после Сангига 1-го меда - может быть что-то и найдет или спросит нормативчик)
2. Постепенно нужно начинать формировать тело письма, хотя бы вступление

Да нужно, предлагаю с понедельника. До понедельника давайте пороем нормативы, литературу по данной проблеме. Кто что, нашел, выкладывайте пжста.