Письмо руководству АВОКа о ПДК СО2, Разработка письма об введении ПДК СО2. Опции

[Гость_ibogush_*]

http://www.realread.com/prst/pageview/brow...book=1931862672

[Гость_ibogush_*]

http://www.realread.com/prst/pageview/brow...book=1931862672

[Губкин Андрей 20...]

интересно как быть в москве, где превышение СО на улице в несколько раз?
какая разница сколько такого воздуха подавать?
давайте тогда переселяться в другие места, - где не ступала нога человека. а чего, монголы они так и делают, сдесь ......., пошли в другое место.
Снипы сейчас носят рекомендательный характер, я как проектировщик ставлю 60м3/ч и эту норму отстаиваю. Плюс к тому в любом снипе даны минимальные значения, тоесть вопрос стоит -как убедить заказчика. И нужен вам документ для того чтобы ему показать, добавить к нему еще один документ в котором говориться что естественная вентиляция-зло, и крутить его на деньги, удачи вам ребята

Тут не надо изобретать велосипед. Посмотрите как эту провлему решают в Европе, Японии. Прежде всего это очистка дымовых газов от ТЭЦ и других дымящих предприятий, у нас это Целлюлозно-бумажные комбинаты. Из дыма можно получать кислоты, которые направлять на нужды народного хозяйства.
Развивать экологически чистый транспорт ну и т.д. в этом направлении вы уже, наверное, наслушались. В семидесятые годы там на диком западе и на диком востоке был кошмар с экологией, мы гордились нашей девственной природой и хотели от нее только брать. И сегодня у них с экологией значительно лучше. А на страны Скандинавии можно равняться, но они сумели выжить со своей территории грязные производства, покупая их продукцию. А грязные производства, в огромном количестве, находятся у нас, а пишем мы все равно на финской и шведской бумаге, хотя они эту бумагу у нас покупают.
Это еще большие деньги, чем затраты на вентиляцию, очистить воздух городов. Это целая эпоха должна пройти и сознание перестроится на новый уровень.
Но бывают и в вонючей Москве дни, когда ветер эту вонь выдувает с улиц.

[Litvinov]

До понедельника давайте пороем нормативы, литературу по данной проблеме. Кто что, нашел, выкладывайте пжста.

ГОСТ 8050-85
ДВУОКИСЬ УГЛЕРОДА ГАЗООБРАЗНАЯ И ЖИДКАЯ Технические условия


ГОСТ 12.1.005-88
ОБЩИЕ САНИТАРНО-ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ВОЗДУХУ РАБОЧЕЙ ЗОНЫ


ГОСТ 12.1.007-76
ВРЕДНЫЕ ВЕЩЕСТВА
Классификация и общие требования безопасности

все вместе = 362 кб

Прикрепленные файлы

 CO2.rar ( 354,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 127

 

[Valentinium]

Хорошо написано в ГОСТ 8050-85, видимо, от него и предстоит отталкиваться в рассуждениях.

[R.A.S.]

Вот тут и появляется острая необходимость в рекуперации и хорошем воздухообмене.

Рекуперация это очень хорошо и эффект ощущается материальный.

Я ведь вам о деньгах как раз, а не об экономии тепла.
Вы представьте, тот же самый детский сад где-нибудь в Архангельской области, (у меня, кстати, был такой) в сельской местности, со своей котельной. И что, давать 60 м3/ч на человека. Так не один детский сад за пределами Москвы не откроется. Там действительно 1,5 крата естественная вытяжка и все. А вы хотите, чтобы в нормах прописано было. Тогда каждый инспектор из СЭС будет иметь полное право либо закрыть заведение, либо взять компенсацию за сделку со своей "совестью". Так что это бред.
Что чем больше, тем лучше, никто не спорит. Но пусть это решает проектировщик с заказчиком, принимая в расчет все плюсы и минусы.
СНиП "общественные здания административного назначения" имеет кучу недостатков, но одно в нем правильно - подход. Кратности и нормативы воздухообмена должны предьявлять требования к минимальным значениям. Меньше 20 м3/ч - это нельзя, а больше пожалуйста, хоть 200.

Я что хочу все время сказать ( и не как не получается). Вот вы конечно, как лучше хотите, для людей, и т.д. Но если, ввидут норматив 60 м3/ч, то это потребует больших капитальных затрат, больших эксплуатационных (на нагрев воздуха), пересмотр многих СНиПов и др. нормативных документов. В итоге все это поднимет цену на недвижимость, которая и так заоблачная.
Ведь это тоже самое, что было с введением норматива на сопротивление теплопередачи наружных ограждений из условий энергоэффективности. Хотели как лучше, а получили... Экономия тепла на отопление копеечная, если большой воздухообмен, а затраты огромные. А теперь этот еще раздел "Энергоэфективность", который душит обсалютно каждый проект.
Или "зимний холод". По нашим "нормам" выходит, что в офисных помещениях нужно делать кондиционирование в холодный период года. (кто проходил экспертизу в Москве, тот меня поймет). Это для самой холодной страны-то, где и так огромные расходы на тепло. Это все тоже от туда же - хотели как лучше.
Так что давайте каждый сам будет решать свои проблемы. Договаривайтесь с заказчиком, спорьте, убеждайте, в конце концов, отказываейтесь работать. Но не надо трогать нормативы. С ними и так проблемм хватает.

Увеличение показателя качества внутреннего воздуха в 5 раз, по сравнению с посредственным качеством воздуха во многих офисных зданиях, существующих по всему миру, может повысить производительность труда сотрудников приблизительно на 5–10 %. За год это может дать огромную экономическую прибыль, которая покроет все капитальные затраты и эксплуатационные расходы в здании. Поэтому анализ расходов за весь срок службы здания должен учитывать фактор повышения производительности труда людей из-за улучшения качества внутреннего воздуха.

А вот это полный бред. А было бы здорово. Остается только узнать как сделать воздух лучше в 5 раз.

[Гость_sound_*]

Поностью поддерживаю. Лучше и не скажешь.

[Valentinium]

Если рассматривать глобально, т.к. сказать, в масштабе всей страны: то 1/3 энергетического баланса - это транспорт. Давайте закроем весь наш автопром. перейдем все на иномарки с катализаторами и с небольшим расходом топлива (ЕВРО-3 или 4 введем). Эффект будет сразу - наружный воздух будет чище, и топливосбережение налицо.
Обязуем всех в системах вентиляции применять рекуперацию.
Повысим требования R к наружным ограждениям.
Поставим везде пластиковые окна, снизив инфильтрацию до нормируемой.
Запретим менять систему отопления (приборы отопления) в многоэтажных жилых домах. И за превышение лимита расхода тепла - хорошенько штрафовать.
Уменьшим экспорт энергорессурсов.

Ну что еще???

Все же хорошо в меру.

60 м3/час оптимальная величина.

Я понимаю, работы очень много, но с чего-то надо начинать.

[Гость_ss.23_*]

Валентин, весь перечисленный набор, напоминает аналогичный набор мер со стороны России в отношении Грузии. И здесь и там можно ожидать негативные последствия из-за "перегибов".
Одно не ясно из Вашего сообщения, то ли Вы предлагаете перечисленный меры, то ли их критикуете.
Как-то все расплывчато...
---------------
Полностью поддерживаю высказывание уважаемого R.A.S. Особенно мне понравился тот момент, что

каждый сам будет решать свои проблемы. Договаривайтесь с заказчиком, спорьте, убеждайте, в конце концов, отказывайтесь работать. Но не надо трогать нормативы. С ними и так проблем хватает.

Неоднократно ранее я также старался обратить на это внимание. Хватит кивать "на дядю". Настоящий специалист должен "с пеной у рта" отстаивать свою позицию, если уверен в своей правоте.
И применительность тех или иных норм надо решать по месту с учётом всех факторов в каждом конкретном случае. Где-то и 20 кубов на нос хватит, а где-то и 60-ти мало.

[Valentinium]

ОК. Конечно, я шутил

а ПДК на СО2 нужен - т.к. это вредность.

[Alex_]

Согласен на 100%. Более того, нормировать надо именно содержание СО2 в рабочей зоне, а не кратность возухообмена. Это мне кажется весьма очевидным, ибо наша цель - создание микроклимата, а достижение определенной кратности - всего лишь средство
Готов отстаивать свою позицию.

[Valentinium]

Нашел в книге за 1977г. "Справочник по вентиляции пищевой промышленности" Л.С. Донин

ПДК СО2 - 9000 мг/м3

См. вложенный файл 1,91 Мб.

[Litvinov]

Так как форум "упал и давай валяться" и все сообщения с 8 по 12 октября пропали,
то Повторюсь:

П. 19.13
из СП 12-95
"Инструкция по проектированию объектов органов внутренних дел (милиции) МВД России"
глосит:


Требуемый воздухообмен на одного человека в камере следует определять из условий:

выделение СО2 одним человеком - 23 л/г;

ПДК СО2 во внутреннем воздухе - 1 л/м3 ;

ПДК СО2 в наружном воздухе - 0,5 л/м3 .

[Губкин Андрей 20...]

Я сохранил по 11 октября на 10:48, но я не знаю. как это востанавливать у меня в word.
а я еще думал, чем обернятся пятница 13.

[Litvinov]

Я сохранил по 11 октября на 10:48, но я не знаю. как это востанавливать у меня в word.
а я еще думал, чем обернятся пятница 13.

Может заархивировать и выложить здесь с пометкой "читай пропавший кусок"

[Губкин Андрей 20...]

моно, но мне бы хотелось чтобы из этого материала восстановили как было и в том виде в котором было.

вот архивированный вариант

Прикрепленные файлы

 _______________.rar ( 23,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88

 

[Гость_Guest_*]

моно, но мне бы хотелось чтобы из этого материала восстановили как было и в том виде в котором было.

Разошлите по электронке пропавший кусок форума всем заинтересованным лицам, которые принимали участие в обсуждении, и пусть они запостят свои сообщения повторно. Или просто продублируйте пропавшую информацию от своего имени.

[Губкин Андрей 20...]

это должен сделать администратор

[Барабан]

Уважаемый, R.A.S.

[/QUOTE]А вот это полный бред.

Это не бред, а статья профессора Фангера, если, конечно, Вы его знаете.
Ваши замечания, на счет кратности воздухообмена, экономии денег, нежелания пересмотра СНИПов, энергоэффективности абсолютно неуместны. 

Так что давайте каждый сам будет решать свои проблемы.

...И в заплатанную тряпочку промолчать...(с) 

Но не надо трогать нормативы. С ними и так проблемм хватает.[QUOTE]

Без комментариев...

Вот так и живем. Но, к счастью, есть люди, в отличие от Вас, для которых не только бабки важны.

[Губкин Андрей 20...]

вот эта тема по 11 октября включительно с расширением .htm - с этим то раширением вполне возможно востановить (если конечно этот сбой не чей то заказ)

Прикрепленные файлы

 h_253A_252Fprojects_252Fspeccomplex_252Fcd_252Fkorob_252Fdog_1_.htm ( 175,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 95

 

[Taras]

Неоднократно ранее я также старался обратить на это внимание. Хватит кивать "на дядю". Настоящий специалист должен "с пеной у рта" отстаивать свою позицию, если уверен в своей правоте.

Присоединяюсь во мнении. Закладывать в проект можно и 60м3/ч, а если заказчику кажется, что слишком дорого, и он говорит, что в СНиПе 20-40 кубов, то сделаем, не проблема. Но стоит предупредить его, что удешевленее проекта ведет к снижению качества. И если он собрался делать вентиляцию, то почему бы не сделать её сразу хорошо и потом не тратить доп. финансы на доработку и переделку.

[Гость_sound_*]

Это мнение прежде всего озвучил R.A.S.
У него кратко и очень грамотно всё обосновано. Браво.

[Vano]

Ну что, кто возметься сделать основу письма?
У кого хорошо с административным языком?

[Valentin_K]

Все вышеизложенные цифры «в одном флаконе» с приведением к одним единицам измерения:

Общие данные:
Плотность СО2 – 1,8кг/м3
Плотность воздуха – 1.2 кг/м3
Содержание СО2 в атмосферном воздухе крупного города – bн =0.75г/кг = 900мг/м3;
Выделение СО2 человеком при легкой работе – G=25л/час = 45000мг/час;
Расчетная формула для определения воздухообмена:
L=G/(ПДК-bн).

Результаты расчетов при различных источниках информации по ПДК.

1) Данные давно минувших лет (Щекин 1959, Каменев 1966) для учреждений
ПДК = 1,25л/м3 = 2250мг/м3
L=33м3/час на чел.

Те же источники для помещений с постоянным пребыванием людей (жилые комнаты)
ПДК = 1л/м3 = 1800 мг/м3
L=50м3/час на чел.

2) Данные 1936 г (olg2004 29.09.06)
ПДК = 1,5л/м3 = 2700мг/м3
L=25м3/час на чел.

3) ГОСТ 8050 со ссылкой на ГОСТы по шахтам
ПДК = 5л/м3 = 9200мг/м3
L=5,5м3/час на чел.

4) Справочник «Современные системы вентиляции и кондиционирования», Г.В.Нимич, Киев, 2003
ПДК = 0,7-1 л/м3 = 1260-1800мг/м3
L=50-125 м3/час на чел.

[Bers]

Что-то забуксовала тема... Начали вроде за здравие... Из-за технической проблемы на форуме часть старых сообщений пропала, однако это не повод опускать руки. Опять хромает ОРГАНИЗАЦИЯ. Нужен координатор, так сказать, глава инициативной группы, который бы поддерживал тему на плаву и взял на себя формирование основы письма, о котором здесь идет речь. На эту роль более всего подходит кандидатура Андрея Губкина. В противном случае тема грозит превратиться в "тянучку", интерес к ней ослабнет и она благополучно "свалится" в глубины форума. Шансы на успех организованной на этих страницах акции лично я оцениваю как достаточно низкие, но тем не менее - попытка не пытка, как говорил товарищ Берия. Поэтому хочется пожелать удачи инициаторам темы в их нелегком деле. Поскольку обсуждаемые на этой ветке проблемы - несколько не мой профиль, заранее прошу пардона за ОФФ ТОП, если Вы считаете, что я со своими рассуждениями влез не к месту. Спасибо за внимание.

[Vano]

Я пишу рыбу письма впереди выходные времени побольше. НЕ переживайте.
Не забудем про тему.

[Liapa]

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО НАДЗОРУ В СФЕРЕ ЗАЩИТЫ
ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ И БЛАГОПОЛУЧИЯ ЧЕЛОВЕКА

ГЛАВНЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ САНИТАРНЫЙ ВРАЧ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 22 августа 2006 г. N 24

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ГН 2.2.5.2100-06

На основании Федерального закона от 30.03.1999 N 52-ФЗ "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1999, N 14, ст. 1650; 2003, N 2, ст. 167; N 27, ст. 2700; 2004, N 35) и Положения о государственном санитарно-эпидемиологическом нормировании, утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации от 24.07.2000 N 554 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2000, N 31, ст. 3295) с изменениями, которые внесены Постановлением Правительства Российской Федерации от 15.09.2005 N 569 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2005, N 39, ст. 3953), постановляю:
1. Утвердить гигиенические нормативы ГН 2.2.5.2100-06 "Предельно допустимые концентрации (ПДК) вредных веществ в воздухе рабочей зоны" (дополнение N 2 к ГН 2.2.5.1313-03 "Предельно допустимые концентрации (ПДК) вредных веществ в воздухе рабочей зоны" <*>) (приложение).
--------------------------------
<*> Зарегистрированы в Министерстве юстиции Российской Федерации 19 мая 2003 г., регистрационный N 4568.

2. Ввести в действие гигиенические нормативы ГН 2.2.5.2100-06 "Предельно допустимые концентрации (ПДК) вредных веществ в воздухе рабочей зоны" (дополнение N 2 к ГН 2.2.5.1313-03 "Предельно допустимые концентрации (ПДК) вредных веществ в воздухе рабочей зоны") с 1 ноября 2006 года.

Г.Г.ОНИЩЕНКО

Приложение

2.2.5. ХИМИЧЕСКИЕ ФАКТОРЫ ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ СРЕДЫ

ПРЕДЕЛЬНО ДОПУСТИМЫЕ КОНЦЕНТРАЦИИ (ПДК) ВРЕДНЫХ ВЕЩЕСТВ
В ВОЗДУХЕ РАБОЧЕЙ ЗОНЫ

Дополнение N 2 к ГН 2.2.5.1313-03

Гигиенические нормативы
ГН 2.2.5.2100-06

┌───┬─────────────────────┬──────────┬────────┬────────┬────────┬─────┬─────┐
│ N │Наименование вещества│ N CAS │Формула │Величина│Преиму- │Класс│Осо- │
│п/п│ │ │(не при-│ ПДК, │ществен-│опас-│бен- │
│ │ │ │водится)│ мг/м3 │ное аг- │ности│ности│
│ │ │ │ │ │регатное│ │дейс-│
│ │ │ │ │ │состоя- │ │твия │
│ │ │ │ │ │ние в │ │на │
│ │ │ │ │ │воздухе │ │орга-│
│ │ │ │ │ │в усло- │ │низм │
│ │ │ │ │ │виях │ │ │
│ │ │ │ │ │произ- │ │ │
│ │ │ │ │ │водства │ │ │
├───┼─────────────────────┼──────────┼────────┼────────┼────────┼─────┼─────┤
│ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 │ 7 │ 8 │
├───┼─────────────────────┼──────────┼────────┼────────┼────────┼─────┼─────┤
├───┼─────────────────────┼──────────┼────────┼────────┼────────┼─────┼─────┤
│7. │Углерода диоксид │ 124-38-9 │ │ 27000/ │ п │ 4 │ │
│ │(двуокись углерода, │ │ │ 9000 │ │ │ │
│ │углекислый газ) │ │ │ │ │ │ │
└───┴─────────────────────┴──────────┴────────┴────────┴────────┴─────┴─────┘

Примечания:
Если в графе "Величина ПДК" приведено два норматива, то это означает, что в числителе максимальная разовая, а в знаменателе - среднесменная ПДК.
+ - требуется специальная защита кожи и глаз
а - аэрозоль
п - пары и (или) газы.
К - канцерогены
А - вещества, способные вызвать аллергические заболевания в производственных условиях

[Губкин Андрей 20...]

большое спасибо за информацию, но здесь табличку нельзя таким образом вставлять, можно только так

Гигиенические нормативы ГН 2.2.5.2100-06

Прикрепленные файлы

 _______________________________________.pdf ( 143,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 498

 

[Vano]

большое спасибо за информацию, но здесь табличку нельзя таким образом вставлять, можно только так

Гигиенические нормативы ГН 2.2.5.2100-06

Т. е. наши молитвы услышаны и с 1 ноября у нас ПДК на углекислоту?

[Губкин Андрей 20...]

1.иинтересно в России были ли когда-нибудь эти цифры в нормативных документах?
Или это впервые в истории России!
2.Гидрометеоцентр не измеряет концентрацию СО2, поэтому данных по городам России нет, где взять цифру о СО2 в наружном воздухе.

[Vano]

1.иинтересно в России были ли когда-нибудь эти цифры в нормативных документах?
Или это впервые в истории России!
2.Гидрометеоцентр не измеряет концентрацию СО2, поэтому данных по городам России нет, где взять цифру о СО2 в наружном воздухе.

В последние 10 лет точно не было, а раньше не знаю - маленький еще был.