Нужен ли сервер Knx?, Философский вопрос Опции

[VasilevskyME]

Собираюсь автоматизацию в квартире (75 кв.м., сталинка) делать на knx.
Вряд ли сам. Во всяком случае, проект по вентиляции, обогреву и т.д. точно буду заказывать. Скорее всего, для разработки проекта автоматизации, настройки - тоже приглашу спеца.
Но поскольку тема автоматизации мне близка (занимаюсь ИТ), да и просто чтобы владеть ситуацией, хотелось бы понимать основные моменты при построении системы.

Собственно, что хотелось бы сделать.
Управлять климатом (вентиляция, кондиционирование, теплые полы, центральное отопление).
Управлять светом (может быть и шторами). С автоматикой освещенности, присутствия, привязкой ко времени. Свет хочу сделать на LED.
Управлять видео, музыкой и т.д. - вполне возможно, отдельно. Уж больно быстро в видео все меняется. Оборудование 7-летней давности с HDMI работать почти не умело. Через 7 лет будет какое-нибудь 3D Super HD.
Контролировать траблы (нет света-воды-залили-задымыли).

В квартире будет мини-серверная . Точнее, ниша со стандартной 19" стойкой.
Сводить всю разводку - и силовую, и слаботочку - буду туда.
Там же будет жить компьютер, устройство хранения, всякие НТВ+, точки доступа и прочая электронная трехомудия.

Туда же до кучи можно было бы засунуть сервер knx, если в нем есть смысл.
Контролировать все это безобразие хотелось бы через iPad.
Насколько я понял, мои требования скорее всего можно будет реализовать и без сервера.
Но насколько это будет удобно и надежно?
Если настройки всяких интерфейсов-мониторов (сценариев?) будут храниться на iPad, то это как-то ненадежно.
Подскажите по опыту, требуется ли (или может силно удобен) для таких проектов сервер (типа Gira HomeServer), или это лишнее?

И ещё -насколько сложна настройка? Хотя проект и буду заказывать, но в будущем хотелось бы контролировать систему самому.
Программировал много и долго, но уже лет 10 как оставил это безнадежное занятие Завершил все С++ и работой с SQL, но всяких птичьих языков естественно пришлось освоить (а потом тщательно забыть) много.

[VasilevskyME]

Собираюсь автоматизацию в квартире (75 кв.м., сталинка) делать на knx.
Вряд ли сам. Во всяком случае, проект по вентиляции, обогреву и т.д. точно буду заказывать. Скорее всего, для разработки проекта автоматизации, настройки - тоже приглашу спеца.
Но поскольку тема автоматизации мне близка (занимаюсь ИТ), да и просто чтобы владеть ситуацией, хотелось бы понимать основные моменты при построении системы.

Собственно, что хотелось бы сделать.
Управлять климатом (вентиляция, кондиционирование, теплые полы, центральное отопление).
Управлять светом (может быть и шторами). С автоматикой освещенности, присутствия, привязкой ко времени. Свет хочу сделать на LED.
Управлять видео, музыкой и т.д. - вполне возможно, отдельно. Уж больно быстро в видео все меняется. Оборудование 7-летней давности с HDMI работать почти не умело. Через 7 лет будет какое-нибудь 3D Super HD.
Контролировать траблы (нет света-воды-залили-задымыли).

В квартире будет мини-серверная . Точнее, ниша со стандартной 19" стойкой.
Сводить всю разводку - и силовую, и слаботочку - буду туда.
Там же будет жить компьютер, устройство хранения, всякие НТВ+, точки доступа и прочая электронная трехомудия.

Туда же до кучи можно было бы засунуть сервер knx, если в нем есть смысл.
Контролировать все это безобразие хотелось бы через iPad.
Насколько я понял, мои требования скорее всего можно будет реализовать и без сервера.
Но насколько это будет удобно и надежно?
Если настройки всяких интерфейсов-мониторов (сценариев?) будут храниться на iPad, то это как-то ненадежно.
Подскажите по опыту, требуется ли (или может силно удобен) для таких проектов сервер (типа Gira HomeServer), или это лишнее?

И ещё -насколько сложна настройка? Хотя проект и буду заказывать, но в будущем хотелось бы контролировать систему самому.
Программировал много и долго, но уже лет 10 как оставил это безнадежное занятие Завершил все С++ и работой с SQL, но всяких птичьих языков естественно пришлось освоить (а потом тщательно забыть) много.

[Arrow]

Посмотрите EVIKA Logic Machine http://lm.evika.ru. Встроенная веб визуализация, поддержка iRidium Mobile, встроенная SQLite, событийно управляемый скриптовый движок на lua. Стоит вполовину от Gira Home Server. Программирование, настройка очень проста. У нас неофициально его называют "lego для мужиков"
По LED посмотрите наш EVIKA LED driver, самая маленькая стоимость в расчете на 1 ампер

[AndyTrof]

Но насколько это будет удобно и надежно?

Сервер или скада система позволит сделать визуализацию. При прочих равных условиях с ней более удобно чем без нее, централизованное управление системой, графики, расписания, web и тд. Под это дело можете посмотреть eibPort(вариант на DIN рейку), из скад - Elvis, NetX (требуют РС).

И ещё -насколько сложна настройка?

Не сложнее чем разрабатывать программы на С++. Просто нужно время чтобы разобраться в нюансах и тонкостях. Программирования в КNX как такового нет, есть конфигурация и настойка.

[Arrow]

Основная проблема в KNX создание более- менее сложной логики. В KNX мы связываем сенсор с актуатором, так сказать статически. Иногда возникает требование по разному связывать сенсоры и актуаторы в зависимости от внешних условий, динамически. Например работа датчика движения в разных режимах управления домом как охранного датчика или управлением освещением. Для этого нужен специализированный свободно программируемый контроллер который возьмет на себя этот функционал. Это требуется в любой сложной инсталляции.

[leonid]

Автору поста -

На философский вопрос - такой же ответ - надо сначала изучить KNX и тогда много вопросов общего плана исчезнет.

Сразу в развернутом вопросе просматривается подход ИТ-специалиста (сервер, PLC и т.д.). 95% проектов KNX делается безо всякой специальной дополнительной логики, алгоритмов (в понимании программиста) и т.д. В большинстве случаев KNX не требует знания языков программирования и опыта в области ИТ.

На самом деле, многие устройства KNX уже имеют в сових параметрах возможность задания простой логики (по входам, выходам).

Разобраться с изделиями, параметрами - в первую очередь. В них много чего уже давно заложено. Например - те самые сценарии, о которых Вы говорите. Называются, может не совсем "корректно" - световые сцены. Но это то, о чем Вы, в частности, спрашиваете.

[Arrow]

От части согласен с Леонидом. KNX распределенная система, и логика как бы размазана по устройствам. Поэтому сервер KNX звучит как оксюморт. И здесь часто упираешься именно на сколько сложную логику внес производитель в свое конкретное устройство. Очень часто не хватает какой-то мелочи, но исправить ты не каким образом не можешь.

Для квартиры стандартного функционала KNX хватит, если заказчик не очень требовательный, и нужно просто включать - выключать или диммировать свет.

Относительно световых сцен.
Не соглашусь что световые сцены эквивалентны сценариям. Сейчас когда KNX идет в ОВК, охранку, мультимедиа, световые сцены лишь часть сценариев.

Если хочется что-то не стандартное, например управлять яркостью света от времени заката или рассвета? поворачивать жалюзи относительно положения солнца, или управлять цветом освещения от погоды? от проигрываемой музыки? от настроения хозяина выставленного как статус в социальной сети? и многого другого, то стандартный функционал KNX уже не справится, нужен свободно программируемый контроллер

[VasilevskyME]

Спасибо за советы.
Тогда наверное разумно все что нужно реализовать на knx, а сервер пока не использовать.
Захочется реализовать более сложные сценарии - можно будет установить сервер.
Попозже, после ремонта, когда точно станет понятно, что требуется.

[leonid]

to Arrow

не для продолжения длинного философского разговора , а чтобы немного расширить комментарий

Я почему и написал, что "световые сцены" - некорректный термин. Именно потому, что управлять "одним нажатием" можно и освещением, и жалюзи и режимами климата.

управлять яркостью света от времени заката или рассвета? - решается чисто KNX
поворачивать жалюзи относительно положения солнца - то, что доктор (немецкий) прописывает почти в каждом немецком проекте (опять же - тольок на KNX)
.... и все остальное - практически решаемо на KNX (я имею в виду - достаточно возможностей "родных" KNX изделий без привлечения программирования)

[Arrow]

Спасибо за советы.
Тогда наверное разумно все что нужно реализовать на knx, а сервер пока не использовать.
Захочется реализовать более сложные сценарии - можно будет установить сервер.
Попозже, после ремонта, когда точно станет понятно, что требуется.

KNX тем и хорош, что потом легко добавляется то что нужно. Наверняка потом возникнет вопрос про визуализацию на мобильных устройствах, интеграцию с видеокамерами, дистанционный доступ, интеграция с аудио. Поэтому вопрос сопряжения KNX и IP сетей все равно встанет. Опять будет философский вопрос - что лучше набор специализированных устройств или универсальный контроллер. Но тут решать Вам

[Arrow]

to Arrow

не для продолжения длинного философского разговора , а чтобы немного расширить комментарий

управлять яркостью света от времени заката или рассвета? - решается чисто KNX
поворачивать жалюзи относительно положения солнца - то, что доктор (немецкий) прописывает почти в каждом немецком проекте (опять же - тольок на KNX)
.... и все остальное - практически решаемо на KNX (я имею в виду - достаточно возможностей "родных" KNX изделий без привлечения программирования)

Леонид, не спорю, такие устройства есть. Хотя KNX устройств с интеграцией в социальные сети пока не видел, как и устройств считывающих прогноз погоды с инет серверов. Дьявол как всегда в мелочах. Конфигурируемые устройства всегда имеют жесткие рамки, и если какая-то мелочь не предусмотрена производителем, то сделать ничего нельзя.
Но я в своем посте хотел остановится на одной особенностью KNX, это статическая связь между объектами. Если нам нужно учитывать какие-то внешние условия, то у нас нет решения которое работало всегда, все зависит от конкретной реализации конкретных устройств. Поэтому для реализации произвольной логики и требуется свободно программируемый контроллер.

[Экий]

Сорь за наивный вопрос... а что такое "сервер КНХ"?

у меня в ваяемой системе пара панелей JUNG FP701 - я рассчитываю, что этого достаточно для тех задач, которые обсуждаются в теме?...

еще я прикупил JUNG "Айпи-централь" IPZ 1000 REG - для визуализации на Айпадах-айфонах на втором этапе... нужен еще какой-то сервер?



PS позднее нашел программку для Айпедов(айфонов) FP701client, которая якобы позволяет управлять панелью удаленно.. тоесть надобность в этой "централи" тысячебаксовой походу совсем отпадает?

Сообщение отредактировал Экий - 23.10.2012, 12:57

[belyakov]

FP701client попробовал. Управляет не якобы, а полноценно выводит панельку на i-гаджет.
IPZ1000REG - это по сути веб-морда здания. В этом году вышел jung fap-сервер, вот он хранит в себе визуализацию, которую можно выводить и на айфоны, и на андройды, и на комп, и на панель.

[Экий]

Спасибо Вам , belyakov, за пояснения - очень ценно мнение практика...

Если не трудно, еще пара вопросов в этой связи:

1.FP701client программка платная.. 99 долларей кажется... она работает только с одним i-устройством или можно несколько имеющихся Айфонов-Айпадов подцепить?

2. тот же вопрос по IPZ1000REG... вроде как только один компьютер(плншет смартфон) может работать с этой железякой?

[belyakov]

FP701. У софтины демо-режим есть, правда не помню умеет ли она в нем подключаться к панели.
По количеству устройств - вопрос хороший (вчера сам хотел сказать, но уж ночь была) - каждое яблоко может подключиться к одной панели, идет привязка по ip (то есть подключаться можно к разным панелям, но каждый раз нужно менять настройку подключения. для конечного пользователя это чаще всего неудобно).

FAP-сервер. Одновременных подключений может быть до трех, а вообще устройств можно связывать с ним бесконечное количество. Небольшое описание на русском есть тут, описание в каталоге юнга .

[v777]

Меня смущает один вопрос: Вот у меня квартира на KNX рассыпухе сделана была и все в принципе работало. Захотелось визуализации, дистанционного контроля и управления с iPhone. Заживил HomeServer, на котором реализовал почти все, что хотелось. Убедился для себя, что гибкости в настройках и функционала HomeServer гораздо больше, чем функционала, который можно было реализовать на отдельных элементах раньше. В результате сейчас почти все управление, как с локальных кнопочек так и с iPhone идет через HS. На нем крутится вся логика, сцены и завязки устройств. То есть если HS выключить, то практически все перестанет работать за небольшим исключением.
То, что мне импонировало в KNX, а именно распределенность системы и меньшая зависимость от отказа одного элемента сейчас исчезло.
Кто что думает на этот счет?

[AndyTrof]

Красота требует жертв

[Aurelius Marcus]

Все крестронылутроныаэмиксы (я имею ввиду только домашнюю автоматику) исключительно централизованны, и ничего, годами работают. Миф о ненадёжности централизованных систем , или скажем так о преимуществах ДЕцентрализации, только миф. И бп в кнхсе вылетают, и кривости рук и умов хватает и там и там. Правильно, если упадёт HS, система останется жива, и жизнеобеспечение (если только на HSне возложено что то особенное в управлении ) останется в норме. На кнхюзерфоруме в оснвоном трут о HS. И ничего, живут.. Я видел проект жилого дома на бекхоффе...с горячим резервированием...
С уважением -
Бабий Сергей

[Arrow]

Тем не менее Сергей согласись, что будет очень не приятно когда зимой в коттедже сломается центраальный блок и все умрет, и сидеть в темноте и холоде. Вот только из- за такой гипотетической вещи и делают распределенные системы

[Экий]

Сдается мне, что если у чела хватило денег-желания-возможностей не только коттедж построить, но и КНХ на нём внедрить - то у него резервирование как-то предусмотрено?

Может я перестраховываюсь, но у меня только часть освещения перестанет работать в случае отказа системы и то небольшая... всё остальное - возможность паралельного включения имеет

[VasilevskyME]

Вот, все начинается.
Разместил объяву:
Ссылка - ищу спеца

[Экий]

это правильно - каждый должен заниматься своим делом... а особенно в таком деле как автоматизация дома... Я вот монтаж похоже осилил силами своих спецов(двоих даже на курсы посылал), по крайней мере - финиш уже виден - железки закуплены-провода прокинуты кое-что уже расключено... а на программирование буду искать специалиста... дело даже не в том, что не осилим, а в том что однозначно получится КОРЯВО... тут только опытом можно достичь приемлемого результата...

кста - если у кого из профи будет желание/возможность после НГ выполнить НАСТРОЙКУ и ПРОГРАММИРОВАНИЕ собранной системы КНХ - буду рад пообщаться...

[Alferov]

Если Вы не поленились и сумели подобрать оборудование (с условием что оно правильно подобрано под задачи), то и "запрограммировать" сможете без проблем. Весь процесс "программирования" в knx представляет из себя банальное drag-n-drop. Какие тут опыт и навыки нужны, кроме умения двигать мышкой? )))
Вот если есть какие то задачи, серьезно отличающиеся от простого "включить/выключить", тогда наверное да... опыт не помешает.

[Экий]

Совершенно верно! Я сам это осознаЮ и думаю, что "всё заработает"...

НО!

Во-первых я не уверен в правильности подобранного оборудования "под задачи" и всвязи с этим нужна экспертная оценка этого соответствия с дальнейшим изменением либо задач под имеющееся железо, либо докупки оборудования, нехватающего для претворения в жизнь "хотелок"

во-вторых - я со своим дилентанским подходом вряд-ли смогу полностью воспользоваться возможностями того оборудования - тут нужен опыт и знание железа

в-третьих - если на уровне включить-выключить скорее всего мы справимся и сами - то построить правильно сценарии(сцены?) - чтобы это было красиво-функционально-удобно - тоже желателен опыт

в-четвертых - построение визуализации и принятие дальнейшего решения по покупке недешевых программок для Айпедов-Айфонов - тоже хотелось -бы доверить специалисту


Скорее всего есть и "в пятых" и " в шестых" и так далее... Да и вообще первоначальная настройка дилетантом или спецом - я считаю - разные вещи... И я предпочел-бы потратить на это дело штучку-другую бакинских, и послушать умного Человека, чем учиться на своих ошибках, подвергая семью экспериментам))) Учиться-то я всегда готов - но лучше начинать с малого, имея уже работающую систему и внося в неё свои дополнения-улучшения))