Что есть диктующая защищаемая орошаемая площадь Опции

[Bogun]

Здравствуйте уважаемые специалисты.
Прошу изложить ваши соображения по следующему вопросу. В Сп 5.13130.2009 изложена методика расчета параметров АУП, согласно которой при расчете АУПТ мы должны задаться диктующей защищаемой орошаемой площадью и посчитать фактический расход через оросители, обслуживающие эту площадь. Возникает вопрос, какой формы эта площадь - круг, квадрат, прямоугольник, эллипс, параллелограмм)) Прошу ответить есть ли какие либо документы где указана какой формы должна быть диктующая орошаемая площадь? (Я не нашел)

[Bogun]

Здравствуйте уважаемые специалисты.
Прошу изложить ваши соображения по следующему вопросу. В Сп 5.13130.2009 изложена методика расчета параметров АУП, согласно которой при расчете АУПТ мы должны задаться диктующей защищаемой орошаемой площадью и посчитать фактический расход через оросители, обслуживающие эту площадь. Возникает вопрос, какой формы эта площадь - круг, квадрат, прямоугольник, эллипс, параллелограмм)) Прошу ответить есть ли какие либо документы где указана какой формы должна быть диктующая орошаемая площадь? (Я не нашел)

[Bogun]

Крайне удивляет отсутствие комментариев. На форуме очень много, писалось про гидравлический расчет АУПТ, и меня очень удивляло из каких соображений специалисты назначали диктующую орошаемую площадь в виде квадрата. Вопрос серьезный и сейчас постараюсь объяснить на примере.

Для примера возьмем автостоянку высотой до 10м, относящийся ко 2-группе помещений по степени опасности развития пожара (приложение Б) . Ее размеры допустим 120х12м.

По таблицам СП. 5.13130.2009 находим

Интенсивность орошения i=0,12 (табл.5.1)
Нормативный расход огнетушащего вещества Q=30 л/с. (табл. 5.1)
Защищаемая площадь S=120м2
Максимальное расстояние между оросителями – 4м(табл 5.1).
Продолжительность работы АУПТ – 60 мин. (5.1)

Расставляем, оросители квадратным способом с максимальным шагом не более 2,75м, Расстояние от стены не более 2,75/2=1,37 - Спорный вопрос (Хочу услышать Ваши комментарии по поводу максимального шага между оросителями при расстановки их на значительной площади). Объясню ход мыслей. Согласно СП оросители должны соответствовать ГОСТ Р 51043-2002. Согласно ГОСТ Р 51043-2002 «Для оросителей общего назначения и подвесных потолков монтажного расположения В, Н и У поверхность, защищаемая одним оросителем, должна иметь форму круга площадью не менее 12 м2 (эта площадь была прописана в НПБ 88-2001* как максимальная площадь защищаемая одним оросителем)». Также в госте прописана и интенсивность не менее которой должен выдать спринклер для спринклеров с отверстием dy 15-20мм она варьирует от 0,12 л/(с*м2) (P=0,1 Мпа) до 0,2(л/с*м2). Итак если ороситель соответствует Гост, то мы смело можем принимать для рассматриваемого случая что один ороситель защищает круг площадью 12м2, с интенсивностью не менее 0,12 л/(с*м2) при давлении перед оросителем 0,1 Мпа.

Согласно п. 5.1.2 СП 5.13130.2009 «Исполнение установок водяного и пенного пожаротушения должно соответствовать требованиям ГОСТ 12.3.046, ГОСТ Р 50680 и ГОСТ Р 50800.»

Согласно ГОСТ Р 50680 п.5.3 «Установки должны обеспечить заданную интенсивность орошения на защищаемой площади в течении всего времени действия».

В связи с этим, никаких мертвых зон, где не будет обеспечиваться заданная интенсивность орошения, не допускается. Максимальный шаг между оросителями при расстановки их по площадям (квадратным способом) находим из соображений, что расстояние между оросителями по диагонали не должно превышать двух радиусов круга площадью 12м2 (2R=1,95*2=3,9м. Отсюда находится максимальный шаг между оросителями при расстановки их по площадям (квадратным способом) L=√(3,9*3,9/2)=2,75м.

Итак определяем минимальный расход через спринклер.
Q=s*i=12*0,12=1,44 л/с

Теперь перейду к главному вопросу.

Согласно П B.3.1 Расчет спринклерных АУП проводится из условия
Qн <= Qс,
где Qн - нормативный расход спринклерной АУП согласно таблицам 5.1 - 5.3 настоящего СП;
Qc - фактический расход спринклерной АУП.
В.3.2 Количество оросителей, обеспечивающих фактический расход Qc спринклерной АУП с интенсивностью орошения не менее нормативной (с учетом конфигурации принятой площади орошения), должно быть не менее
n>= S/С1,
где n - минимальное количество спринклерных оросителей, обеспечивающих фактический расход Qc всех типов спринклерных АУП с интенсивностью орошения не менее нормативной;
S - минимальная площадь орошения согласно таблице 5.1 настоящих норм;
C1 - условная расчетная площадь, защищаемая одним оросителем:
C1 = L2,
здесь L - расстояние между оросителями.


Что представляет из себя диктующая защищаемая площадь(минимальная площадь орошения согласно таблице 5.1 настоящих норм – определения для нее нет. Т.е кроме того что на ней должен располагаться диктующий ороситель никаких требований к ней нет.

Рассмотрим два случая.
А). Выбираем защищаемую площадь в виде квадрата со сторонами L=11м.
На данной площади располагаются 16 оросителей с минимальным фактическим расходом Q=16*1,44(для простоты не учитывая увеличения расходов спринклеров по мере удаления от диктующего)=23,04 л/с <Qn=30л/с. Соответственно я принимаю рассчетный расход через АУПТ не менее нормативного Qc=30л/с.

Б) Выбирая защищаемую площадь в виде прямоугольника размерами 120м*1м, S=120м2
Данную площадь защищают 44 оросителя с минимальным фактическим расходом Q=44*1,44=63,36л/с >Qn=30л/с. Соответственно здесь я должен принять расчетный расход 63,36 л/с

Как вы видите разница весьма ощутима.

Сообщение отредактировал Bogun - 24.10.2012, 11:27

[BTS]

Ув. Bogun, задаваемые вопросы уже обсуждались на этом форуме. Поищите и найдёте. Но частные мнения не всегда могут компенсировать пробелы в нормах.

"...Итак если ороситель соответствует Гост, то мы смело можем принимать для рассматриваемого случая что один ороситель защищает круг площадью 12м2, с интенсивностью не менее 0,12 л/(с*м2) при давлении перед оросителем 0,1 Мпа..." Приходится прибегать к такому допущению, хотя если посмотреть доступные материалы, напр. номограммы в Бийском каталоге, то можно заметить , что в круг площадью 12м.кв. попадает не более 80% расхода спринклера.

"Что представляет из себя диктующая защищаемая площадь(минимальная площадь орошения согласно таблице 5.1 настоящих норм – определения для нее нет".

На "нет" в СП5 общественного суда нет ( хотел пошутить). Так что действуйте по обстановке.

[игоррь бкц]

Добрый вечер!
Хотел бы уточнить пару моментов.
1) Если посчитать расход из диктующего оросителя по формуле из п.В.2.2 то получится расход 2,34л/с (при коэффициенте производительности 0,74).
Соответственно 16 (оросителей)х2,34=37,44л/с (уже больше нормативного).Но это без учета потерь.
Получается квадрат 11мх11м - искомая диктующая площадь.
2) Расстояние от стены вы берете 1,37 но в СП5 п.5.2.22 это расстояние не более 2м (если КО или К1) или не более 1,2м. Хотя с этим расстоянием вы тоже попадаете.

[Bogun]

Игорь я указал минимальный расход через спринклер который необходим, чтобы защитить площадь S=12м2 (для примера) И показал что играясь формой площади можно увеличить требуемый расход АУПТ до бесконечности. Косяк в СП в том, что форма площади не указана, и любой проверяющий орган может играть ей как хочет, говоря, что расход АУПТ недостаточный. По поводу шага оросителей можно брать его в пределах 4м (для 1,2 гр) Если у вас есть эпюры орошения и ТД оросителя доказывающие что при таком шаге вы обеспечите на защищаемой площади интенсивность не менее нормативной.

[игоррь бкц]

Bogun, согласен что форма площади не указана.С другой стороны площадь в 120м2 (размеры 120х1м) это больше похоже на длинную дренчерную завесу.
Все таки расчетная (диктующая площадь) эта площадь где расположен диктующий ороситель (в конце рядка) и там уже как рядки построены.Если в рядках (количество х) по 4 оросителя то это квадрат или прямоугольник.Если в рядках разное количество оросителей (4,3,4,3) то это уже другая фигура (какая-то волна).Все индивидуально.
По поводу шага между оросителями (4м.).
Лично я думаю что это расстояние как раз для узких мест (коридоры).Там это расстояние действительно проходит.
Или как Вы говорите "Если у вас есть эпюры орошения и ТД оросителя доказывающие что при таком шаге вы обеспечите на защищаемой площади интенсивность не менее нормативной."

[bbreak_d]

Здравствуйте!

Я первый раз занимаюсь спринклерным пожаротушением. Читаю СП5, Мешмана, Ходакова, НПБ 88, и данный форум.

Честно говоря, в голове каша. нет четкого понимания пока еще, почему принимается так, а не эдак, эдак, а не так. Больше всего интересует четкий порядок при проектировании, что от чего пляшет и чем можно варьировать.

В данном случае, первое - это расстановка спринклеров. Объект - подземная парковка. В ней несущие элементы - колонны. И сетка колонн все время как-то не дает мне расставить спринклеры, не опасаясь, что потоки при пожаротушении будут колоннами отсекаться.

Так вот, вопрос. Подскажите, если я буду выдерживать выше приведенные "максимально безопасные" расстояния между спринклерами, возможно ли оставлять спринклеры близ колонн (спринклеры приближаются к колоннам минимум на расстоянии от 100 мм)?

Может быть, глупый вопрос, что ж, не судите строго.
Заранее, спасибо!

[игоррь бкц]

Ну я думаю что расстояние 100мм выдержать можно (колонна это ведь не стена или перегородка как в СП5) но надо смотреть по эпюрам чтобы не получилось незащищенных мест (колонна может закрыть).Поиграйте расстояниями.Колонны наверно метров через 6 или 5 у вас расставлены?

[bbreak_d]

Колонны расставлены с шагами 6 м, 7 м, 5,7 м.

Спасибо за ответ! Думаю, удастся перекрыть соседними оросителями.

Еще назрел вопрос. Нужно ли оборудовать АСПТ рампу парковки?

По логике вещей, она может использоваться как эвакуационный выход. Также, по идее, там нет пожарной нагрузки постоянной. Четкого требования я не нашла по этому вопросы в нормативах.

[bbreak_d]

Колонны расставлены с шагами 6 м, 7 м, 5,7 м.

Спасибо за ответ! Думаю, удастся перекрыть соседними оросителями.

Еще назрел вопрос. Нужно ли оборудовать АСПТ рампу парковки?

По логике вещей, она может использоваться как эвакуационный выход. Также, по идее, там нет пожарной нагрузки постоянной. Четкого требования я не нашла по этому вопросы в нормативах.

[BTS]

Нужно ли оборудовать АСПТ рампу парковки?
По логике вещей, она может использоваться как эвакуационный выход. Также, по идее, там нет пожарной нагрузки постоянной. Четкого требования я не нашла по этому вопросы в нормативах.

Обычно в рампах тоже устанавливают спринклеры. Но приходилось видеть старые объекты, где этого не сделано. Во всяком случае, если рампа не отделена от помещения хранения тамбуром , она фактически является частью помещения стоянки.
В СТУ обычно прописывают необходимость защиты рамп , а иногда и тамбуров.

Расстановку спринклеров желательно делать так, чтобы колонны не препятствовали нормальному орошению. В амер. стандарте NFPA-13 расстояние от спринклера до колонны не должно быть меньше чем большая из двух величин: а) тройной размер колонны в плане ( большая сторона прямоугольника), или б) 950мм.

Сообщение отредактировал BTS - 1.11.2012, 22:03

[игоррь бкц]

Был такой же объект с рампой.И она была защищена.Только в стоянке были спринклера а в рампе дренчера (холод).Т.е. два узла было. Но потом поменяли и сделали воздушную систему и один узел.
А насчет амер. стандарта надо запомнить и в последующем ориентироваться на это.
Спасибо BTS за инфо!

[bbreak_d]

Ооооо!

Спасибо большое! Буду раскладывать пасьянс из спринклеров.

По ходу пьесы, у меня встал вопрос при трассировке: какая есть в проектировании АУПТ рекомендательная схема расположения трубопроводов? Просто до сих пор не могу понять, что лучше - тупиковая или кольцевая. У Ходакова считается кольцевая. Где-то в другой литературе - тупиковая. В каких-то проектах встречаю кольцевую.

Честно говоря, боюсь произвести впечатление, дубовой башки (хотя, возможно, оно так и есть), но не пойму роль магистрали. То есть, магистраль должна быть одна, и от нее уже должны идти рядки с оросителями, или возможно разветвление ее на разводящие трубопроводы, от которых уже идут рядки. Нихьт ферштейн.
Я понимаю, что это скорее влияет на скорость заполнения системы, но ее инерционность.

Тяжело быть новичком. Охохох :Р Надоедаешь всем.

Сообщение отредактировал bbreak_d - 2.11.2012, 10:20

[игоррь бкц]

А вы попробуйте (если время позволяет) именно для своего объекта сделать и так и так (в смысле посчитать).Какие реультаты будут?
Выпишите + и - по этим вариантам, (метраж труб и диаметры) сделайте вывод для себя и может и нам озвучите свои мысли.
Лично я стараюсь кольцевать.Но все индивидуально.Надо смотреть.
А так в приложении В (рекомендуемое) СП5 есть 4 схемы (рис.В.1).Соответственно все эти схемы рекомендуются.

[BTS]

А насчет амер. стандарта надо запомнить и в последующем ориентироваться на это.
Спасибо BTS за инфо!

Стандарт и перевод стандарта есть на firesprinkler.ru В нём немало полезного.

....

По ходу пьесы, у меня встал вопрос при трассировке: какая есть в проектировании АУПТ рекомендательная схема расположения трубопроводов? Просто до сих пор не могу понять, что лучше - тупиковая или кольцевая.........
Я понимаю, что это скорее влияет на скорость заполнения системы, но ее инерционность.

Тяжело быть новичком. Охохох :Р Надоедаешь всем.

После расстановки спринклеров бывает видно, какая схема предпочтительна-кольцо или тупик. Раньше были ограничения на количество спринклеров в рядке (6 или 4), и вопрос решался проще.Сейчас ограничение снято, но чем больше спринклеров в рядке, тем больше лишней воды проливается из ближайших к врезке рядка в магистраль. Да и сейчас обычно видно, какая схема предпочтительнее.
Скорость заполнения и инерционность-проблема только воздушных спр. систем. В каком-то из зарубежных документов (точно не помню) для воздушных систем допускается только тупиковая схема.

[bbreak_d]

Спасибо вам большое!

А у меня и есть воздушная система: подземная стоянка, и она неотапливается.

Ограничение по количеству спринклеров снято? Мммм..... а я их тут тасую по 4, по 6.

Я сама как-то склонилась к тупиковой, даже не знаю, почему. Что ж, так и оставлю.

[BTS]

... а я их тут тасую по 4, по 6.

Так даже лучше.
(было 6 для спринклеров с диаметром до 12мм и 4 более 12мм)

[bbreak_d]

Уважаемые, BTS и игоррь бкц!

Спасибо вам большое! Правда!

А можно я выложу сюда свой план и попрошу вас его поглядеть? Не сочтите за наглость) Хочется сказать, чтобы не били, но, думаю, придется быть битой. (Пока на рампе нет спринклеров, но они там появятся).

P.S. И я еще не двигала оросители у колонн!


Сообщение отредактировал bbreak_d - 2.11.2012, 14:01

Прикрепленные файлы

 2.jpeg ( 113,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 216

 

[BTS]

На схеме нельзя понять ни один размер , и поэтому трудно сказать, является ли расстановка оптимальной. Должен учитываться уклон трубопроводов(СП5,5.7.15), а также наличие венткоробов и т.п. Возможно потребуется установка дополнительных спускных устройств. Вообще, для такой сети закольцовка может уменьшить гидравлические потери в системе,ёмкость, а следовательно и инерционность.Одно дело,если тупиковая магистраль одна, и другое, если несколько параллельных. Нужно считать. К тому же нужно считать время начала истечния воды из наиболее удалённого спринклера (вопрос обсуждался на форуме. Ищите).

[bbreak_d]

Спасибо, BTS!

Я перезалила план.

Так, я поняла, что запрет на кольцевание для воздушной системы можно не брать во внимание, и все-таки решить закольцовкой?

По поводу уклонов.
Если учесть, что у меня раскладка готова, я приблизительно намечаю диаметры по количеству оросителей, то у меня выходят достаточно большие величины и по этим диаметрам я назначаю уклон (к примеру минимальный). И плюс неизвестна трассировка венткоробов.

А венткороба я должна обходить и там поставить спускные краны. Или я могу нарушить разуклонку и добавить в нужных местах спускную арматуру?

Прикрепленные файлы

 1.pdf ( 52,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 279

 

[BTS]

В наших нормах нет запрета на кольцевание воздушных спринклерных сетей. Оптимальное устройство уклонов, да и сети в целом, можно сделать только когда видишь все коммуникации смежников. Так или иначе, воздушная спринклерная секция должна полностью опорожняться.

Пока Вы не знаете раскладки венткоробов, Вы вполне могли бы вдоль цифровых осей принять шаг спринклеров 3,1м. Один из трёх рядков в осях 5-6 скорее лишний.

Если перекрытие не гладкое, балки и рёбра могут влиять на расстановку.

Сообщение отредактировал BTS - 2.11.2012, 16:55

[bbreak_d]

Спасибо

Перекрытие гладкое, так что здесь я не ограничена в расстановке спринклеров.

По поводу шага - честно говоря, я столько начиталась про эти шаги и расстановку, что думала, будто голова лопнет. Потому решила, извините за выражение, перебдеть.

Самое интересное, что меня сроки поджимают до жутиков. Вот и приходится как всегда, пальцем в небо. А потом - исправлять.

По поводу опорожнения - можно ли делать по трассе занижение точек, то есть не сводить все к узлу управления, а делать несколько рассредоточенных точек слива воды?

Сообщение отредактировал bbreak_d - 2.11.2012, 18:08

[BTS]

По поводу опорожнения - можно ли делать по трассе занижение точек, то есть не сводить все к узлу управления, а делать несколько рассредоточенных точек слива воды?

СП5, п.п. 5.7.14, 5.7.15. Но чем меньше таких точек, тем лучше.

[bbreak_d]

Спасибо большое Что-то СП5 я и позабыла :Р

Подскажите, а вот при разработке насосной АУПТ использование моноблочных установок - оно оправданно?

Или в моем случае с воздушной системой их не подобрать?

[игоррь бкц]

Чувствуется что расставляли уж наверняка.Т.е. без мертвых зон (я делаю так же). Если расставлять спринклера через 3,1м (предложение ув.BTS) то надо уменьшать другое растояние -2,5м (мое мнение). Еще проверьте где у вас спринклера прямо у колонн расположены и перекрываются ими с одной стороны достают ли другие спринклера до мертвой зоны. Есть несколько мест.
Насчет спуска воды: предусматриваются ли пожарные краны на стоянке?Не помню при каком условии они устанавливаются.По моему от объема!?Под рукой нет норм. Но в моем примере они устанавливались прямо на системе АПТ. И стоянка была вроде меньше.
Это я к тому что можно если что через них предусмотреть слив.
А так если все к УУ сводить как это будет выглядеть?
С другой стороны есть п.5.7.10,11 СП5. Промывочные устройства в конце тупиковых участков (т.е. 4 в вашем случае).Может их и предусматривать как спускные и промывочные одновременно.
Диаметры у вас какие получаются? 100 магистраль и рядки 50 или больше?
А вентиляция если нет чертежей то это может не ваша забота?Вы же не будете вентиляцию проектировать? А так обход и дренаж.
Компрессор подобрали?

[bbreak_d]

Да я вот как раз всеми этими расчетами и занимаюсь.

Точнее с тем, как это все делать. Честно скажу - меня все так пугает, даже стыдно как-то. Все-таки серьезная вещь. Я больше читаю, чем считаю. А надо бы начать.

По поводу ПК - они уже предусмотрены в ВК. Хотя меня смущает тот факт, что они не подсоединены к вводу водопровода. Сделаны выводы головок наружу, я так поняла, что с расчетом на то, что тушить будут от пожарных машин.

По поводу гидравлического расчета - я немного путаюсь, он ведь ничем кардинальным не отличается от обычного водопроводного расчета?

И спасибо вам ! Просто сама возможность "поговорить" с кем-то так радует и вдохновляет!

Сообщение отредактировал bbreak_d - 2.11.2012, 21:12

[BTS]

Насчет спуска воды: предусматриваются ли пожарные краны на стоянке?Не помню при каком условии они устанавливаются.По моему от объема!?Под рукой нет норм. Но в моем примере они устанавливались прямо на системе АПТ. И стоянка была вроде меньше.
Это я к тому что можно если что через них предусмотреть слив.
А так если все к УУ сводить как это будет выглядеть?
.............................
А вентиляция если нет чертежей то это может не ваша забота?Вы же не будете вентиляцию проектировать? А так обход и дренаж.

По поводу ПК на воздушной сети плотно дискутировали здесь: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=51628
Увязка спринклерной сети с разводками смежников это и Ваша забота, ув. Игорь. Смежников совершенно не волнует , соблюдены у вас требования СП5 или нет.

Да я вот как раз всеми этими расчетами и занимаюсь.

Точнее с тем, как это все делать. Честно скажу - меня все так пугает, даже стыдно как-то. Все-таки серьезная вещь. Я больше читаю, чем считаю. А надо бы начать.
По поводу гидравлического расчета - я немного путаюсь, он ведь ничем кардинальным не отличается от обычного водопроводного расчета?

По поводу гидравлического рассчёта на этом форуме есть аж несколько веток. От "обычного водопроводного" рассчёта несколько отличается.

Сообщение отредактировал BTS - 2.11.2012, 23:18

[bbreak_d]

Спасаибо, буду изучать.

[игоррь бкц]

Полностью с Вами согласен ув.BTS. по поводу увязки с разводками смежников.
Ув.bbreak_d не забывайте про размеры каналов вентиляционных п.5.2.15.
Удачи в расчетах!

[bbreak_d]

Спасибо, игорь!

Я думаю, что переучту мою раскладку, когда получу чертежи по ОВ и пересчитаю, если будет необходимость.

Пока же я как раз разбираюсь с этим понятием диктующей защищаемой орошаемой площади, с которой и началась данная тема.