2-х трубная СО, лучевая разводка по полу, не греют радиаторы Опции

[Lehin]

Честно говоря, страшной сейчас такой эксперимент проводить Дома 2 маленьких детей, а за окном уже "-". Но по-любому буду разбираться до конца, т.к. страдает много квартир, а УК даже не чешется что-то исправить.

[Lehin]

Честно говоря, страшной сейчас такой эксперимент проводить Дома 2 маленьких детей, а за окном уже "-". Но по-любому буду разбираться до конца, т.к. страдает много квартир, а УК даже не чешется что-то исправить.

[A.R.]

Честно говоря, страшной сейчас такой эксперимент проводить Дома 2 маленьких детей, а за окном уже "-". Но по-любому буду разбираться до конца, т.к. страдает много квартир, а УК даже не чешется что-то исправить.

Да, страшно. Но будет намного хуже, если это сделает сантехник при температуре где-нибудь -20.

[Khomenko_A_S]

Проблема верхних этажей подтвердилась и в других домах, где так же есть калач на последнем этаже.

Собирайтесь компанией побольше и требуйте перекрыть стояки и устранить неполадки (как вариант дать Вам возможность самостоятельно устранить).
З.Ы. Уже читал подобный совет на форуме)) :
Лучше приходите с детьми и приглашенными журналистами, например, с местной газеты. У кого есть прихватите видеокамеру. С приемной не уходите и никого не пропускайте на прием. Кричите громко, что в отчаянье от холода, постоянно болеете, боитесь за здоровье детей. Угрожайте что уже задумываетесь о перекрытии дороги или самосожжении. У нас ведь как- чем глупее себя ведешь тем больше тебе верят.

[Lehin]

пока ваши предположения на счет воздушной пробки в районе калача косвенно подтверждаются.... Когда батареи были холодные, часть трубы подачи от калача и выше была такая же горячая как и весь стояк. А вот когда батареи горячие, часть трубы наверх горячая только ближе к калачу (и примерно 15 см от калача), выше уже остывает. Точно так же было и в первый раз, когда батареи запустились сами по себе...

[Lyko]

Утверждать не могу, т.к. перемычку в разрезе не видел, но сильно сомневаюсь в такой технологии от строителей. Зато могу точно сказать, что когда держаться за подачу и обратку и калач можно было с трудом, батареи в это время были холодные (из чего могу сделать вывод, что если бы Вы были правы, то и радиаторы грели бы). А потом радиаторы запустились без всякого моего участия, сами по себе.

В том то и "закАвыка", что ...вдруг греют (!!!). Будь это "нормальный" калач - без всяких перемычек, вашим радиаторам не светило бы ни-че-го. Ни вдруг, ни случайно.
Сопротивление "калача" при нормальных скоростях циркуляции, например, 0,5 м/сек для трубы 3/4" составит (на 1 метр) 540 Па (54мм.в.ст.)

Тогда, как в "штатном" режиме вашей СО ее сопротивление, например будет 10 кПА (1м.в.ст.). Соответственно, потери давления на калаче куда меньше и в вашу СО пойдет чисто теоретический расход. Например, в 18 раз меньший, чем через калач.
Калач и ваша СО - 2 параллельых контура, и заставить воду идти в СО можно, только увеличив сопротивление на калаче до сопротивления СО (1м.в.ст.).

Сделать это можно :
1. увеличив расход в калаче до ..0,75 л/сек. При этом скорость т/н (воды) в нем будет 2,34 м./сек и сопротивление ~ 1О кПа (1м.в.ст.).
2. Поставив на калаче шайбу с необходимым сопротивлением. (= сопротивл.СО).

По первому варианту - это невозможно. Никто не поставит (и не найдет) насос, создающий такой расход при таких потерях - 10кПа /м. при стояках высотой ...22 этажа. Даже если стояк будет обслуживать только вас.

Потому остается "думать" только о ..дырочке в трубе, к которой приварен калач.
Такое решение можно даже назвать остро(!)умным, если посчитать задачи, которое оно решает :

А). Выпуск воздуха одной трубой на техэтаж. (в воздухосборник)
Б). Сохранение циркуляции в стояках при неподключенных СО квартир. (в стройварианте).
В). Обеспечение свободного доступа (на техэтаж) "обслуги" к выпуску воздуха из стояка, в случае его слива-зАпуска. (Не надо заходить в жилую кв-ру).
Г). Сохранение рабочего режима циркуляции для ВСЕХ контуров СО на стояке.

Естественно, "не глядя" - это только "гипотеза".
И периодический "само-зАпуск" радиаторов - в ее пользу. А "периодичность" - следствие переключений скоростей насоса / регулировок в ИТП (?) или ..."апгрейдов" жильцов этажами ниже.

И по поводу разницы в давлениях... Как при такой схеме образуется разница? На подаче вектор направлен вверх, т.к. работает насос, а на обратке он должен быть направлен вниз, т.к. гравитация. Но в расчеты вмешивается калач, который все запутывает... Не может разное направление векторов силы давления создать разницу в давлении, даже с учетом калача?

РасписАл на "пальцах" выше. "Векторы и гравитация" здесь сравнительно не при чем. Хотя "патриархи" считают пределом "высоты" для 2-трубки здания от 4 до 6-8 этажей.

[jota]

"патриархи" считают пределом "высоты" для 2-трубки здания от 4 до 6-8 этажей.

Шо за "патриархи"? - познакомьте....
Насчёт воздуха - бочка-сборник наверху это точно от "патриархов"....
Трубы обрезать и поставить автоматические воздушники на подачу и обратку (для безопасности через шаровые краны) - будет дёшево и надёжно.

[link878]

а как лучше делать разводку, ставить колектор и на каждый радиатор делать подводку, или разводить горизонталкой на все радиаторы? что предпочтительней?

[Lehin]

Жаль нет в движке форума функции "спасибо" Большое всем спасибо за помощь и советы! Благодаря вам еще повысил свой skills А как физически можно сделать дырочку на стояке подачи?

я пока представляю два способа:

1) просверлить
2) ткнуть электродом сварки

и вот теперь представляю себе картину, как работяги, с бодуна, не получающие зарплату, матерящие всех и вся делают такие "технологичные" операции. А ведь если не сделать эту "дырочку", до не завершить стояк отопления и не освободить сварщика... Это я к чему такое лирическое отступление Ни за что не поверю, что строители на такое способны

С другой стороны полностью согласен, что вероятность попадания теплоносителя при полнопроходном калаче 3/4 и полноценной дырке того же размера в квартирную систему отопления стремится к "0". Поэтому буду доставать проект всеми правдами и неправдами...

[Lyko]

А как физически можно сделать дырочку на стояке подачи?

я пока представляю два способа:

1) просверлить
2) ткнуть электродом сварки

и вот теперь представляю себе картину, как работяги, с бодуна, не получающие зарплату, матерящие всех и вся делают такие "технологичные" операции. А ведь если не сделать эту "дырочку", до не завершить стояк отопления и не освободить сварщика... Это я к чему такое лирическое отступление Ни за что не поверю, что строители на такое способны

С другой стороны полностью согласен, что вероятность попадания теплоносителя при полнопроходном калаче 3/4 и полноценной дырке того же размера в квартирную систему отопления стремится к "0". Поэтому буду доставать проект всеми правдами и неправдами...

..Если была (?) такая придУмка, она, скорее всего от проектировщиков. Могли даже быть "рабочие чертежи" шайбы с диаметром дырки на каждый стояк (?).
А вот исполнение... монтажниками.. вполне может быть и методом "тЫка" электродом. "Диаметр" - кому как повезло..

[Khomenko_A_S]

В том то и "закАвыка", что ...вдруг греют (!!!). Будь это "нормальный" калач - без всяких перемычек, вашим радиаторам не светило бы ни-че-го. Ни вдруг, ни случайно.
Сопротивление "калача" при нормальных скоростях циркуляции, например, 0,5 м/сек для трубы 3/4" составит (на 1 метр) 540 Па (54мм.в.ст.)

это без воздуха. А если есть воздушная пробка- сопротивление резко возрастает. Независимо от диаметра прохода.

[Lehin]

Я вот и хочу прежде всего достать проектные документы, т.к. на них должны быть данные о проектировщике, а потом уже выйти на этого проектировщика, чтобы узнать как он на самом деле проектировал всю систему и что из всего этого получилось...

[Alex_]

пока ваши предположения на счет воздушной пробки в районе калача косвенно подтверждаются.... Когда батареи были холодные, часть трубы подачи от калача и выше была такая же горячая как и весь стояк. А вот когда батареи горячие, часть трубы наверх горячая только ближе к калачу (и примерно 15 см от калача), выше уже остывает. Точно так же было и в первый раз, когда батареи запустились сами по себе...

Так и есть - застрявший воздух в калаче запускает вашу систему. Оставлять это так нельзя!!!

Хотя "патриархи" считают пределом "высоты" для 2-трубки здания от 4 до 6-8 этажей.

Если перевести с патриаршьего на русский, то "двухтрубку" с количеством радиаторов более 5 очень трудно отбалансировать.

Потому остается "думать" только о ..дырочке в трубе, к которой приварен калач.
Такое решение можно даже назвать остро(!)умным, если посчитать задачи, которое оно решает :

НЕ ВЕРЮ. И главное: если бы такое остроумное решение имело место, радиаторы бы работали!

[Lyko]

Шо за "патриархи"? - познакомьте....

Староверов И.Г. Шиллер Ю.Н. Внутренние санитарно-технические устройства.
Справочник пр-ка. Ч.1 Отопление.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Lyko]

НЕ ВЕРЮ.

А я и не ..уговАриваю. Фантазирую, как и все - пока ТС ищет проект.

И главное: если бы такое остроумное решение имело место, радиаторы бы работали!

Попробуйте "от противного" :
1. - На кой ляд (?) приваривать СБОКУ трубу, не имеющей "сообщения" с соседней? Т.е. без дырки вообще?
2. "Косяк" - системный, примененный не в единственном числе.
3. На коллекторе (-ах) нет (!) воздухо-удалителей.

И 4. - С закольцованным (полным проходом) калачом - радиаторы не работали бы НИ РАЗУ. ..А они работали.(!)
И самое главное :

включили, стояк горячий, а вот батареи опять холодные

Значит, есть-таки дЫрка в перемычке. И есть (!) циркуляция церез калач.

Только после обьяснения этих вопросов по существу, "резолюция" была бы верна. Хотя бы в части "замысла". Исполнение - пока тайна. Как и "близость" режима циркуляции в доме к расчетному.

Сообщение отредактировал Lyko - 25.10.2012, 22:36

[Lyko]

Когда батареи были холодные, часть трубы подачи от калача и выше была такая же горячая как и весь стояк.

Почему трубка для удаления воздуха СТАЛА горячей, а в радиаторы не идет?
..Видимо, по ней пошла циркуляция. Мимо вашей СО. А т.к. ваш стояк закольцован с другим таким же (через воздухосборник), в "деле" участвует и 2-й стояк. Чего быть не должно при "балансе".

А вот когда батареи горячие, часть трубы наверх горячая только ближе к калачу (и примерно 15 см от калача), выше уже остывает.

Циркуляция "через воздухосборник" с другой (парой) стояков прекратилась по какой-то причине. (...Сами такие процессы не происходят).

Точно так же было и в первый раз, когда батареи запустились сами по себе...

[A.R.]

Трубы обрезать и поставить автоматические воздушники на подачу и обратку (для безопасности через шаровые краны) - будет дёшево и надёжно.

Так и есть - застрявший воздух в калаче запускает вашу систему. Оставлять это так нельзя!!!

НЕ ВЕРЮ. И главное: если бы такое остроумное решение имело место, радиаторы бы работали!

+100

[Николай_Иванович]

Из опыта скажу ,что автоматич. воздухоотводчики ставть на на такие СО ставить опасно (очевидно из-за качества водоодготовки,ведь подпитка в сетях постоянная)Т.к через некоторое время возможно их "закипание".

[Lehin]

Есть первый результат по поиску проекта. Вот что предоставили для дома серии И-155:



а вот, что пишет человек из этого дома:

В нашем доме тоже система двухтрубная, разница в том, что у каждого радиатора свой стояк.
Система закольцована на 22этаже, а труба подачи идёт на техэтаж для сброса воздуха.
Я не спец, но логика подсказывает, что без перемычки для последнего этажа КПД будет больше.

т.е. сам стояк 1:1 с нашим, только у них радиаторы от стояка, а у нас разводка по полу.

Как видно, НИКАКИХ перемычек на последнем этаже нет! Подача выходит на техэтаж (в расширительный бачок? что обозначает символ "тильда" в окончании стояка?). Проектная контора "Терминал-Н". попробую узнать их координаты и задам вопросы по реализации их проекта...

Что скажите, спецы? Это халатность? Раздолбайство монтажников? Как это можно "назвать"? И самое главное, что если получиться доказать, что СО сделана не по проекту, то переделку надо будет делать очень много где...

[Alex_]

Что скажите, спецы? Это халатность? Раздолбайство монтажников? Как это можно "назвать"?

Самодеятельность монтажников, не делавших ничего, кроме "однотрубок", и возомнивших себя "патриархами".

[Lehin]

Насчет монтажников еще ремарка небольшая.... Лично наблюдал по нашему стояку, как на другом этаже не правильно приварены (перепутаны) подача и обратка, т.е. из стояка обратки отвод приварен верхним, а от подачи нижним...

[Lyko]

Вот что предоставили для дома серии И-155:
сам стояк 1:1 с нашим, только у них радиаторы от стояка, а у нас разводка по полу.

Любая 2-трубка с нижней разводкой - 1 : 1 с вашей. Проект СО явно "индивидуально" переделан. Начиная от (+)диаметров стояков, (-)конвекторов КСК-20, до (+) воздухосборников на тех.этаже.

Это халатность? Раздолбайство монтажников? Как это можно "назвать"? И самое главное, что если получиться доказать, что СО сделана не по проекту,

Сначала доберитесь до проекта СО своего дома. ..Монтажникам (и застройщику) в голову не придет "самодельничать" по РАБОЧИМ ЧЕРТЕЖАМ проекта. (за искл. "локальных косяков") Просто потому, что такую СО не примут .."инстанции". Кроме того, в вашем случае стояки обошлись дорОже. (Ду) Тоже вопорос - к чему это застройщику?
Переделки также согласуются с проектировщиками. Там и ищите истОки.

Сообщение отредактировал Lyko - 26.10.2012, 19:09

[Lyko]

Вот что выдал Яндех по серии И-155:

Планировки квартир в домах серии И155 относятся к разряду типовые планировки квартир, хотя очень часто дома этой серии путают с кирпично-монолитными домами индивидуальной планировки. Причина такой путаницы очень простая серия И155 представляет собой конструктор из которого собираются дома разнообразного вида.
Исходя из этого разработчиками серии И 155 сделаны такие проекты жилых домов как:
И 155МК – много подъездный рядный дом с количеством секций от 2 до 8. И 155 Б – дома уже башенного типа то-есть с одним подъездом , дома этой серии как правило строятся парами и примыкают друг к другу, этажность домов
И 155 Б бывает разная от 15 до 24 этажей, но первые 8 этажей в домах именно этой серии строятся монолитными а не из панелей.
И 155 Н – еще один тип домов сто пятьдесят пятой серии, отличается от других представителей наличием вентилируемых фасадов,
И 155 Н по своим характеристикам вполне можно отнести к домам бизнес класса.
И 155 ММ можно охарактеризовать как дома эконом класса,
http://rustate.com/Planirovki-kvartir/I-155/

Вполне возможны и разные "проектные решения" СО.

Сообщение отредактировал Lyko - 26.10.2012, 19:38

[Lehin]

Монтажникам (и застройщику) в голову не придет "самодельничать" по РАБОЧИМ ЧЕРТЕЖАМ проекта. (за искл. "локальных косяков") Просто потому, что такую СО не примут .."инстанции". Кроме того, в вашем случае стояки обошлись дорОже. (Ду) Тоже вопорос - к чему это застройщику?

Тут Вы немного ошибаетесь Если бы знали, как "принимаются" дома так называемой "госкомиссией". Какие чертежи (сомневаюсь, что члены комиссии в состоянии отличить 1-трубную СО от 2-х трубной), у нас на верхних этажах даже перегородки не стали делать вообще, хотя по проекту и чертежам они есть (уж это "комиссия" точно не смогла бы не заметить)! Так что это не показатель

Тем более я же говорю о фактах... Есть проект конкретного дома, где никаких перемычек на верхних этажах нет. И есть человек из этого дома (старший по дому), который говорит, что по ФАКТУ перемычка ЕСТЬ! И есть проблема верхних этажей с отоплением. Конечно проект своего дома постараюсь достать, но более чем уверен, что и на этой схеме перемычек не будет! В НПП, проектирующее СО, уже написал, жду ответа.

ЗЫ. пока батареи греют

[Lyko]

Тут Вы немного ошибаетесь Если бы знали, как "принимаются" дома так называемой "госкомиссией". Какие чертежи..

Возможно, ошибаюсь. Возможно для "госкомиссии" достаточно будет коньяка с закуской.. Но по личному опыту, теплосети (ТСО) требуется проект. Или какая-нибудь бумажка с названием "Проект СО", подписанная "специализированным" проектным бюро, конторой, ИП или другим "официально уполномоченным" проектным "органом".
Такая же бумажка требуется и застройщику. Причина - в случае юридических исков от жильцов по авариям и протечкам - суду необходимо "соответствие проекту". Самодельная СО, даже в масштабе одной квартиры приравнивается юридически к .."самовольной перепланировке".
А теперь вопрос - зачем эти "геморрои" застройщику? Когда его главный интерес, в "случае чего" - перевести "стрелки" на "..такой проект" и спать спокойно.))
Допускаю, что у вас и эти вопросы решены и СО может "забАцать" любой прораб, будучи .."не в себе"))
Ну, скажем, тОркнуло его что-то (?) посидел пару вечеров, перерисовал чертежи, спецификации, сметы, переразместил заказы поставщикам.. Поставил коньяку ШЕФУ и - вперед!

Во всяком случае, "проект" затребует и суд, ежели вы туда обратитесь. И если выяснится, что "косяки" в вашем отоплении от "апгрейда" жильцами своих "квартирных" СО, а у застройщика "официально-измененный" проект-таки есть и он не при чем - то застройщик "сделает ручкой", а судебные издержки платить вам.. Такое ИМХО.

Конечно проект своего дома постараюсь достать, но более чем уверен, что и на этой схеме перемычек не будет! В НПП, проектирующее СО, уже написал, жду ответа.

ЗЫ. пока батареи греют

Может и "неизвестно чей" проект не так уж плох?))

Сообщение отредактировал Lyko - 27.10.2012, 20:18

[Alex_]

Ну, скажем, тОркнуло его что-то (?) посидел пару вечеров, перерисовал чертежи, спецификации, сметы, переразместил заказы поставщикам.. Поставил коньяку ШЕФУ и - вперед!

Всё намного проще. Пришёл с бодуна на работу, тут к нему бригадир (звеньевой) подходит, так мол и так, что за косяк в проекте, как воздух из "обратки" спускать будем? А тот всю жизнь "однотрубки" лепил, где всё равно все стояки наверху соединяются в магистраль. Ну и выдал перл, благо труб Ду20 завезли в достатке... и сварочных электродов тоже хватает. Какие чертежи, спецификации, сметы, заказы? Вы что?

Я на 100% истину не претендую, но понятно, что это результат обычного строительного бардака. Искать в этом решении скрытый от нас смысл не надо. Нет его.
Автор, попробуйте спустить воздух из вашего бочонка на чердаке. Если после этого циркуляция через радиаторы остановится (или резко ухудшится), чихайте на всех, вызывайте слесарей (можно со стороны), платИте им деньги и пусть ставят шаровый кран на перемычке.
А то будет намного хуже, если этот вохдух спустят без Вас где-нибудь в конце января.

P.S. Наличие дырочки в трубе очень легко проверить. Достаточно приблизить к трубе ухо - протекая через маленькое отверстие с перепадом даже 3 кПа вода должна шуметь. Если тихо или шум очень слабый - нет дырочки, а есть полное сечение трубы...

[Lehin]

Сегодня сначала отключился радиатор, к которому подводка идет с самого края гребенки (ближе к заглушке), потом следующий за ним. Сейчас горячий контур - самый близкий к стояку на гребенке Так что проект все же плох

Согласен с Alex, скорее всего так и есть

[Lyko]

Всё намного проще. Пришёл с бодуна на работу, Какие чертежи, спецификации, сметы, заказы? Вы что?

Не буду спорить. Не москвич. Поэтому допускаю, что в "столИцах" стройкомплекс опустился до уровня времен ..татаро-монгольского иГа. И все новые жилые комплексы отстроены ..ими же.
В наших же "палестинах" монтажник не выйдет на "обьект" без чертежа в кармане. А если где-то на сгибе бумаги, истертом в том же кармане неясно виден чертеж (отметка уровня, диаметр, место врезки) - будет делать "то, где видно". Ибо этот же монтажник знает, (если обьект не 1-й в жизни) что следом идут электрики, вентиляционники со своими чертежами. ...И вырежут к такой-то матрери то, что он нагородил "с бодуна".
Придется возвращаться и делать, "как надо".
Да и запускАать обьект - тому же монтажнику. Перефразирую ваш "пассаж" - какая "самодеятельность", если завозится на обьект все по спецификации? (У НАС), готовые узлы - с завода монтажных заготовок, вплоть до стояков, которые остается разнести по этажам, тУпо глядя в тот же чертеж .."Аксонометрическая схема отопления". Переделать, что-то, даже с "бодуна" не получится. Кто-то из вышестоящих обязательно спросит ..А куда дели 2 КАМаЗа конвекторов? Пропили? Решили 2 трубку с поквартирными СО гнать? Ну вы блин, даете..)) ..Сядет в Тойоту и уедет в свой офис похмЫкивая над находчивостью своих "орлов"... (фантастика-беллетристика)))

"У НАС" физически невозможно заняться "самодеятельностью" даже захотев того, что само по себе проблематично. Редкий коллектив будет помогать идиоту, обрекающему его (коллектив) на лишение премиальных, как минимум, как максимум, более одной попытки не будет. +Контроль нач. участка и генподрядчика. (спец. фирмы У НАС - на субподряде).

понятно, что это результат обычного строительного бардака. Искать в этом решении скрытый от нас смысл не надо. Нет его.

Как выясняется, "обычный бардак" имеет региональные нюансы.., Во всем "цивилизованном мире" сантехник-монтажник - самая квалифицированная / высокооплачиваемая строительная специальность. В которой "бараны с бодуна" замечены (ваше предположение) только в "столичной" ..типовой серии И-155...

Сообщение отредактировал Lyko - 28.10.2012, 20:41

[Alex_]

Бардака, самодеятельности, и "перлов" хватает везде, независимо от типа стройки и региона.

На эту самую перемычку просится стабилизатор перепада давления - он там был бы там очень к месту. Стоит он в российских рублях тысяч пять минимум, помножим на количество стояков, затем на количество домов... Нехилая прибавка даже к пресловутой "московской" зарплате. Это всего лишь одна из версий.

[jota]

На эту самую перемычку просится стабилизатор перепада давления - он там был бы там очень к месту.

Сильно просится?
Не нужны там ни перемычка, ни сборный сосуд наверху (пережиток времён, когда небыло автоматических воздухоотводчиков)
Стояк надо срезать на не менее 100мм выше подключения квартирной системы последнего этажа, на срезы подачи и обратки поставить воздухоотводчики d15... можно для спокойствия перед ними поставить шаровые краны - всё! Материалы недорогие, работы на час.

[Alex_]

Сильно просится?

Не, не очень. Хотя не помешел бы. Но я уже в конспирологию вдарился...