Время работы агрегата, Принципиальный вопрос Опции

[Auto]

У меня на контроль каждого насоса в данном конкретном случае задействовано реле "работа" от каждого ПЧ и перегрев движка контролируется термистором. НО это не поможет при закрытом кране (а это периодическая "болезнь").

Тех поддержка Se, danfoss, vacon говорит, что их ПЧ может определить холостой и сухой ход насоса, как я понимаю и закрытую заслонку тоже (определяется по току).

Сообщение отредактировал Auto - 31.10.2012, 14:40

[Auto]

У меня на контроль каждого насоса в данном конкретном случае задействовано реле "работа" от каждого ПЧ и перегрев движка контролируется термистором. НО это не поможет при закрытом кране (а это периодическая "болезнь").

Тех поддержка Se, danfoss, vacon говорит, что их ПЧ может определить холостой и сухой ход насоса, как я понимаю и закрытую заслонку тоже (определяется по току).

Сообщение отредактировал Auto - 31.10.2012, 14:40

[йцукен]

Тех поддержка Se, danfoss, vacon говорит, что их ПЧ может определить холостой и сухой ход насоса, как я понимаю и закрытую заслонку тоже (определяется по току).

Я так понял, что используются насосы со встроенными ПЧ, а они все тупые до ужаса.

Автору топика -
Вот смотрите, работает у Вас один насос. Развил перепад, но недостаточный. Включился второй насос. Перепад по прежнему недостаточный.
Система рассчитана так, что хватает двух насосов. Какие есть основания считать второй насос исправным?

Сообщение отредактировал йцукен - 31.10.2012, 15:02

[Гость_Max2114_*]

Я так понял, что используются насосы со встроенными ПЧ, а они все тупые до ужаса.

Автору топика -
Вот смотрите, работает у Вас один насос. Развил перепад, но недостаточный. Включился второй насос. Перепад по прежнему недостаточный.
Система рассчитана так, что хватает двух насосов. Какие есть основания считать второй насос исправным?

Нет ПЧ отдельные. Теоретически можно попробовать коннтролировать ток движка (считывать его из частотника). Но это нужно будет определять экспериментами и я не уверен, что через пару лет характеристики не "поползут", что может вызвать ложные срабатывания.


Насчет перепада. Система рассчитана на работу двух насосов. Летом нагрузка будет намного меньше - соответсвенно скорее всего второй насос не понадобится. Теоретически можно попрбовать определиь неисправность второго насоса в том случае, если перепад адвления не достиагает уставки... НО а если неисправен первый насос? Т.е. вот он работал, работал а кто-то подошел и прееркыл на нем кран...или еще что набедокурил - а система подумает, что неисправен второй насос.

[йцукен]

Нет ПЧ отдельные. Теоретически можно попробовать коннтролировать ток движка (считывать его из частотника). Но это нужно будет определять экспериментами и я не уверен, что через пару лет характеристики не "поползут", что может вызвать ложные срабатывания.

А ПЧ какие выбраны?

Насчет перепада. Система рассчитана на работу двух насосов. Летом нагрузка будет намного меньше - соответсвенно скорее всего второй насос не понадобится. Теоретически можно попрбовать определиь неисправность второго насоса в том случае, если перепад адвления не достиагает уставки... НО а если неисправен первый насос? Т.е. вот он работал, работал а кто-то подошел и прееркыл на нем кран...или еще что набедокурил - а система подумает, что неисправен второй насос.

Нет, не так. Если перепад стал ниже уставки во время работы (а не во время пуска), то нужно на 10-30% снижать производительность поочереди каждого насоса, и контролировать, какой не влияет на итоговое значение.
Ну, а что бы сделал в этом случае сантехник?


P.S. Чтоб кто-то пришёл, и на работающем насосе задвижку перекрыл? Крайне маловероятно. Ни разу не видел.

Сообщение отредактировал йцукен - 31.10.2012, 16:12

[Гость_Max2114_*]

А ПЧ какие выбраны?

Нет, не так. Если перепад стал ниже уставки во время работы (а не во время пуска), то нужно на 10-30% снижать производительность поочереди каждого насоса, и контролировать, какой не влияет на итоговое значение.
Ну, а что бы сделал в этом случае сантехник?

Частотники вот эти:

http://www.vesper.ru/catalog/invertors/e2-8300/


Камнями не кидайтесь, их не я выбирал.

Слишком замороченный поучается алгоритм - "дергать" каждый насос чтобы понять какой из них неисправен... а ежели подергушки не выявят проблемы? В таком случае думать, что все в порядке?

А большинство сантехников переключили бы все в ручной режим, добились бы нужного перепада и после сказали бы что они сделали все что смогли - пущай киповцы дальше разбираются почему у них "автоматика" не работает.

P.S. Чтоб кто-то пришёл, и на работающем насосе задвижку перекрыл? Крайне маловероятно. Ни разу не видел.

А я видел. У меня на одном объекте так крыльчатка насоса сплавилась - насос работал, а вода не протекала - он нагрелся и расплавилась крыльчатка. Эксплуатировали "вояки" - у них две извилины и те прямые. Хотя согласен - вероятность этого мала. Гораздо больше веротяность того, что после проведения каких-либо работ забадут открыть закрытую задвижку. И вот это "отмониторить" более реально.

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.10.2012, 16:24

[йцукен]

Частотники вот эти:

Значит, будем считать, что ПЧ тупые.

Слишком замороченный поучается алгоритм - "дергать" каждый насос чтобы понять какой из них неисправен... а ежели подергушки не выявят проблемы? В таком случае думать, что все в порядке?

Да ничего "замороченного". Несколько таймеров, триггеров и мультиплексоров.
Почему не выявят? Какие могут быть причины, чтобы не выявили?

А большинство сантехников переключили бы все в ручной режим, добились бы нужного перепада и после сказали бы что они сделали все что смогли - пущай киповцы дальше разбираются почему у них "автоматика" не работает.

Как бы они добились перепада, если насос его не создаёт?

А я видел. У меня на одном объекте так крыльчатка насоса сплавилась - насос работал, а вода не протекала - он нагрелся и расплавилась крыльчатка.

Наверное, имел место случай автоматического (или тупо ручного) запуска на закрытую задвижку - это очень часто бывает, но мы этот случай ранее рассмотрели.

Сообщение отредактировал йцукен - 31.10.2012, 16:36

[Гость_Max2114_*]

Значит, будем считать, что ПЧ тупые.

Да ничего "замороченного". Несколько таймеров, триггеров и мультиплексоров.
Почему не выявят? Какие могут быть причины, чтобы не выявили?

Как бы они добились перепада, если насос его не создаёт?

Наверное, имел место случай автоматического запуска на закрытую задвижку - это очень часто бывает, но мы этот случай ранее рассмотрели.

1. Реализовать можно какой угодно алгоритм - но он должен адекватно работать в любой ситуации. Представляю как если система при колебаниях давления запустит этот алгоритм - будут на это реагировать сантехники, которые будут в это время сливать/заполнять систему (такие работы как раз возможно вызовут запуск алгоритма проверки).


2. Могут не выявить проблему потому, что, к примеру, кто-то будет проводить какие-либо работы (к примеру заполнять систему - трассы длинные, ДУ большой - все это будет долго. Потом будут ее сливать/заливать теплоноситель. Конечно все эти работы надо проводить в ручном режиме, но все-же.

3. Перепада они добьются тем, что запустят вручную резервный насос. Ну да эти размышления "ни о чем". Просто сантехники в большинстве своем не имеют представлениия о том, как работает их система. Большинство из них вообще пугается при виде своременного теплового узла или котельной.

4. Не знаю, что там произошло. Факт в том, что заклинило реле протока, которое соответсвенно не смогло отмониторить остановку подачи воды (это система водоочистки, насосы подавали воду из резервуара и единственный корректный способ контролировать их работу - реле протока), а пока эти "чайники" догадались пойти посмотреть что случилось - насос уже помер. Но все они клялись что не перекрывали насос. (да и по идее не должны были потому, что все работало и проводить какие-то ремонтные работы не было необходимости). Вот так вот наложились "глючность" реле протока и глупость обслуживающего персонала (или просто шаловливые ручки).

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.10.2012, 16:37

[йцукен]

1. Реализовать можно какой угодно алгоритм - но он должен адекватно работать в любой ситуации. Представляю как если система при колебаниях давления запустит этот алгоритм - будут на это реагировать сантехники, которые будут в это время сливать/заполнять систему (такие работы как раз возможно вызовут запуск алгоритма проверки).

А как, по Вашему мнению, на это будут реагировать сантехники?

2. Могут не выявить проблему потому, что, к примеру, кто-то будет проводить какие-либо работы (к примеру заполнять систему - трассы длинные, ДУ большой - все это будет долго. Потом будут ее сливать/заливать теплоноситель. Конечно все эти работы надо проводить в ручном режиме, но все-же.

Не выявили проблемы - включили резервный насос. Всё равно перепад низкий? Значит - порыв на трассе. Нужно всё останавливать. Или по выбору (в пользовательских настройках контроллера на усмотрение эксплуатации).

3. Перепада они добьются тем, что запустят вручную резервный насос. Ну да эти размышления "ни о чем". Просто сантехники в большинстве своем не имеют представлениия о том, как работает их система. Большинство из них вообще пугается при виде своременного теплового узла или котельной.

Я всегда, когда разрабатываю алгоритмы автоматизации для ЖКХ, ставлю себя на место сантехника. А что бы сделал я? Включил бы резервный насос.
Ну и пусть контроллер его включит. Кому от этого будет плохо?

Сообщение отредактировал йцукен - 31.10.2012, 16:49

[Гость_Max2114_*]

А как, по Вашему мнению, на это будут реагировать сантехники?

Не выявили проблемы - включили резервный насос. Всё равно перепад низкий? Значит - порыв на трассе. Нужно всё останавливать. Или по выбору (в пользовательских настройках контроллера на усмотрение эксплуатации).

Я всегда, когда разрабатываю алгоритмы автоматизации, ставлю себя на место сантехника. А что бы сделал я? Включил бы резервный насос.
Ну и пусть контроллер его включит. Кому от этого будет плохо?

Сантехник может и найдет причину. Я не о том.


О таких "подергушках" они могут начать говорить "надо давление повышать, а насосы е....ть их, наоброт понижают".

Подумаю насчет такого варината определения неисправности насоса - может что и выйдет. Но меня такой способ все-же смущает. А смущает тем, что возможны ложные срабатывания. Плохо от этого будет мне - скажут "все было в порядке, а ваша автоматика почему-то ни с того ни с сего записала в журнал аварию и перешла на резервный насос".

[йцукен]

Факт в том, что заклинило реле протока, которое соответсвенно не смогло отмониторить остановку подачи воды (это система водоочистки, насосы подавали воду из резервуара и единственный корректный способ контролировать их работу - реле протока),

Вам знаком прибор под названием "расходомер"? м
Сколько видел установок очистки воды, все с расходомерами были.

[йцукен]

Плохо от этого будет мне - скажут "все было в порядке, а ваша автоматика почему-то ни с того ни с сего записала в журнал аварию и перешла на резервный насос".

И насколько Вам от этого будет плохо?
Ваши заказчики скорее склонны поверить сантехникам, а не автоматике?

[Гость_Max2114_*]

Вам знаком прибор под названием "расходомер"? м
Сколько видел установок очистки воды, все с расходомерами были.

Знаком. Речь не об этом. Расходомер там был "механический". А вот с "крутыми" расходомерами, который по интерфейсу или сигналом 4-20 мА бы выдавали сигнал, мне что-то ничего не попадалось (кроме теплосчетчиков). Недавно был на выствке, смотрел блочные системы подготовки воды - так там тоже работа насосов контролировалась при помощи реле протока.

И насколько Вам от этого будет плохо?
Ваши заказчики скорее склонны поверить сантехникам, а не автоматике?

Дело в другом - это может спровоцировать лишние звонки мне. А оно мне надо? Я то всегда смогу объяснить в чем проблема. Мне тут названивали с объекта - сработала система защиты от протечки - на подпитку отводилось время, заданное в параметрах контроллера и если она не выключалась при прошествии времении - система фиксировала порыв. Пришлось им долго объяснять что это такое и зачем это надо отключать при проведении работ (заполнении системы). Хотя все это и описано в инструкции пользователя. Хочется уменьшить вот такие вот звонки.

[йцукен]

Знаком. Речь не об этом. Расходомер там был "механический". А вот с "крутыми" расходомерами, который по интерфейсу или сигналом 4-20 мА бы выдавали сигнал, мне что-то ничего не попадалось (кроме теплосчетчиков).

Зачем 4-20?
ВСХд вполне достаточно.
http://images.yandex.ru/yandsearch?stype=i...%A1%D0%A5%D0%B4

Недавно был на выствке, смотрел блочные системы подготовки воды - так там тоже работа насосов контролировалась при помощи реле протока.

Значит, клоуны там выставлялись.

Дело в другом - это может спровоцировать лишние звонки мне. А оно мне надо?

Гм. Ну тут уж определиться для себя нужно. Раздавать свои номер телефона кому попало или, всё же, только адекватным людям.

[Гость_Max2114_*]

Зачем 4-20?
ВСХд вполне достаточно.
http://images.yandex.ru/yandsearch?stype=i...%A1%D0%A5%D0%B4


Значит, клоуны там выставлялись.

Так вот этот ВСХ дает замыкание контакта на несколько литров воды (зависит от типа счетчика). Я пробовал считать импульсы от счетчика, стоявшего на ГВС... считать то считало, но вот замыкание контактов происходило довольно таки редко -не получилось бы таким счетчиком контролировать расход... да и это не его назначение. Но Вы опять удаляетесь от темы

ЗГм. Ну тут уж определиться для себя нужно. Раздавать свои номер телефона кому попало или, всё же, только адекватным людям.

Так мой номер есть у начальника, занимающегося обслугой. Он и дает его сантехникам...

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.10.2012, 17:22

[йцукен]

Так вот этот ВСХ дает замыкание контакта на несколько литров воды (зависит от типа счетчика). Я пробовал считать импульсы от счетчика, стоявшего на ГВС... считать то считало, но вот замыкание контактов происходило довольно таки редко -не получилось бы таким счетчиком контролировать расход... да и это не его назначение.

Там 1 импульс на 10 литров или на 100 литров, в зависимости от диаметра. Расход контролировать получается очень неплохо.

Но Вы опять удаляетесь от темы

От какой именно? Напомните.

Так мой номер есть у начальника, занимающегося обслугой. Он и дает его сантехникам...

Вашего начальника? Вы сами занимаетесь обслугой?

[Гость_Max2114_*]

Там 1 импульс на 10 литров или на 100 литров, в зависимости от диаметра. Расход контролировать получается очень неплохо.

От какой именно? Напомните.

Вашего начальника? Вы сами занимаетесь обслугой?

Отклоняетесь от темы - принцип переключения агрегатов.


Не у моего начальника, а у начальника обслуги объекта, для которого мы делали тепловые узлы. Т.е. он работает у заказчика.
Насчет расхода - буду иметь в виду. Често говоря в голову даже не приходило таким образом пробовать использовать расходомер для контроля насосов.

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.10.2012, 17:30

[йцукен]

Отклоняетесь от темы - принцип переключения агрегатов.

В смысле? Вы же сами сменили тему:

Всем спасибо за участие...... Сейчас возник еще один вопрос. Сейчас пишу алгоритм для контроллера, управляющего насосной станцией из трех насосов, по схеме два в работе один резервный.

А я теперь опять "тролль"?

Насчет расхода - буду иметь в виду. Често говоря в голову даже не приходило таким образом пробовать использовать расходомер для контроля насосов.

Типовое решение на некоторых наших установках.

Не у моего начальника, а у начальника обслуги объекта, для которого мы делали тепловые узлы. Т.е. он работает у заказчика.

Он Вам деньги платит?

[Гость_Max2114_*]

Он Вам деньги платит?

Я ему работу свою сдаю. Т.е. он мне акты подписывает, принимает документацию, и т.д. и т.п. Естественно я с ним общаюсь - у меня есть его телефон, у него мой. Вот он и дает его своим подчиненным. Да и найдут в люом случае. Позвонят своему руковдству со словами "ничего не работает" - они моему директору - он даст мой номер это не большая проблема (выяснить мой номер телефона).

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.10.2012, 17:50

[йцукен]

Я ему работу свою сдаю. Т.е. он мне акты подписывает, принимает документацию, и т.д. и т.п. Естественно я с ним общаюсь - у меня есть его телефон, у него мой. Вот он и дает его своим подчиненным. Да и найдут в люом случае. Позвонят своему руковдству со словами "ничего не работает" - они моему директору - он даст мой номер это не большая проблема (выяснить мой номер телефона).

Т.е. он Вам лично деньги не платит. Тогда тем более не нужно реагировать на звонки ЕГО ПОДЧИНЁННЫХ. А если он и своим родственникам и знакомым Ваш телефон раздаст? Вам заняться больше нечем?

Сообщение отредактировал йцукен - 31.10.2012, 18:00

[Гость_Max2114_*]

Т.е. он Вам лично деньги не платит. Тогда тем более не нужно реагировать на звонки ЕГО ПОДЧИНЁННЫХ. Вам заняться больше нечем?

Еп... ну я ведь адекватный человек. Ежели я их пошлю куда по дальше - они расскажут об этом своему начальнику, тот руководству, руководство директору а директор позвонит моему директору. Который как раз платит мне деньги. Тот мне в лучшем случае скажет позвонить этим санетхникам и все объяснить, потом объяснить ему (директору), потом объяснить начальнику обслуги заказчика... а в худшем случае еще вставит люлей (конечно морально - наорет тоесть) и также заствит все объсянять тем, кого я перечислил. Мне оно надо? Проще решить такие проблемы на "нижнем" уровне. И я конечно, в таком случае, докажу, что ослы те, кто не читает инструкций, но все это займет еще больше времени. А мне оно надо? Так мне достаточно поорать на сантехников заказчика и объяснить им все...

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.10.2012, 18:00

[йцукен]

Еп... ну я ведь адекватный человек. Ежели я их пошлю куда по дальше - они расскажут об этом своему начальнику, тот руководству, руководство директору а директор позвонит моему директору. Который как раз платит мне деньги. Тот мне в лучшем случае скажет позвонить этим санетхникам и все объяснить, потом объяснить ему (директору), потом объяснить начальнику обслуги заказчика... а в худшем случае еще вставит люлей (конечно морально - наорет тоесть) и также заствит все объсянять тем, кого я перечислил. Мне оно надо? Проще решить такие проблемы на "нижнем" уровне. И я конечно, в таком случае, докажу, что ослы те, кто не читает инструкций, но все это займет еще больше времени. А мне оно надо? Так мне достаточно поорать на сантехников заказчика и объяснить им все...

Получается, что Вас всё устраивает в сложившейся ситуации? Или я чего-то не уловил?


P.S. Чем то мне это всё напомнило поговорку - "и рыбку съесть и на хер сесть". Извините.

[Гость_Max2114_*]

Получается, что Вас всё устраивает в сложившейся ситуации? Или я чего-то не уловил?


P.S. Чем то мне это всё напомнило поговорку - "и рыбку съесть и на хер сесть". Извините.

Е-мае... я ж столько распинался... Я стараюсь сейчас сделать так, чтобы работа системы не вызывала глупых вопросов у эксплуатации. Почему и задал вопрос о том, как контролировать работу второго насоса. Тот варинат, играться расходом насоса в случае понижения перепада - вполне можно реализовать, но меня смущает то, что это может вызвать ложное его срабатывание при провдении каких либо работ в котельной и в тепловых узлах потребителй, что может вызвать вопросы у эксплуатации, которые начнут лишний раз звонить. Вот и все Чего из этого раздувать такой допрос кто кому платит и устраивает ли это меня

[йцукен]

Чего из этого раздувать такой допрос кто кому платит

Если платят Вам - Ваша обязанность отвечать на все идиотские вопросы. Если не Вам - Ваше право ваще не отвечать на звонки.
Я это так понимаю.

[Гость_Max2114_*]

Если платят Вам - Ваша обязанность отвечать на все идиотские вопросы. Если не Вам - Ваше право ваще не отвечать на звонки.
Я это так понимаю.

До чего же Вы любите разводить демагогию на пустом месте... У разныж людей может быть свое мнение по разным вопросам. Я пытаюсь для себя найти более правильное решение проблемы. Выш варинат я запомнил и возможно испробую. Спасибо. Все останльное - пустая трата слов

[йцукен]

До чего же Вы любите разводить демагогию на пустом месте...

Лично я бы упрекнул в этом Вас. Простейшие ответы "Да - Нет" на простейшие вопросы, превращаются у Вас в неразрешимые дилеммы.

Пример.
Ваш вопрос:
Как уменьшить количество звонков от службы эксплуатации? (я правильно понял основную Вашу проблему?). При этом у меня самые убогие из возможных ПЧ, и всего два датчика давления.
Ваш ответ:
Нужно как-то хитро сделать алгоритм управления насосами, чтоб он не фиксировал аварию, и не переключал насосы, а всё бы само сабой нормально продолжало работать.
Мой ответ:
Сделать так, как написал йцукен, а всю эксплуатацию, если они мне не платят за консультации, посылать на йуг.
Это так сложно?

Сообщение отредактировал йцукен - 31.10.2012, 18:40

[Гость_Max2114_*]

Лично я бы упрекнул в этом Вас. Простейшие ответы "Да - Нет" на простейшие вопросы, превращаются у Вас в неразрешимые дилеммы.

Пример.
Ваш вопрос:
Как уменьшить количество звонков от службы эксплуатации? (я правильно понял основную Вашу проблему). При этом у меня самые убогие из возможных ПЧ, и всего два датчика давления.
Ваш ответ:
Нужно как-то хитро сделать алгоритм управления насосами, чтоб он не фиксировал аварию, и не переключал насосы, а всё бы само сабой нормально продолжало работать.
Мой ответ:
Сделать так, как написал йцукен, а всю эксплуатацию, если они мне не платят за консультации, посылать на йуг.
Это так сложно?

Вы все не так поняли. Меня не заваливают вопросами от службы эксплуатации. Я хочу повысить надежность работы системы, и сделать свою работу (в данном случае программу для контроллера) более качественной. Поэтому задаю вопросы, в ответах на которые сомневаюсь и оцениваю ответы на возможность применить у себя. Про звонки эксплуатации - это я пытаюсь прокрутить у себя возможные ситуации, которые будут при применении того или иного способа решения проблемы. Далее я описываю Вам мои опасения - а Вы начинаете "раскручивать" этот вопрос все дальше отдалаясь от темы.


Агоритм работы насосов должен фиксировать аварию в том случае, если она действительно есть, а не в том случае, если он зафиксировал ложное срабатывание.

А сделать я хочу качественно, а не так как сказал ИЦУКЕН и посылать после этого всех на ЙУГ... это не мой вариант.

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.10.2012, 18:45

[йцукен]

А сделать я хочу качественно, а не так как сказал ИЦУКЕН и посылать после этого всех на ЙУГ... это не мой вариант.

Вот я и говорю:
"и рыбку съесть и на хер сесть". Извините.
Используйте нормальные ПЧ, или, может быть, датчики тока отдельно на каждый насос.
А в том варианте, как у Вас - я Вам привёл оптимальное решение. Не нравится? Мне всё равно.

[Гость_Max2114_*]

Вот я и говорю:
"и рыбку съесть и на хер сесть". Извините.
Используйте нормальные ПЧ, или, может быть, датчики тока отдельно на каждый насос.
А в том варианте, как у Вас - я Вам привёл оптимальное решение. Не нравится? Мне всё равно.

Все же не зря я Вас троллем называл.
Возможно поставлю реле перепада на каждый насос. запас DI у меня имеется. "лишние" реле перепада тоже..

Сообщение отредактировал Max2114 - 31.10.2012, 18:57

[йцукен]

Все же не зря я Вас троллем называл.

Возможно. Меня это ничуть даже не расстраивает.

Возможно поставлю реле перепада на каждый насос. запас DI у меня имеется. "лишние" реле перепада тоже..

Как Вы отследите по перепаду закрытую задвижку?

[Гость_Max2114_*]

Как Вы отследите по перепаду закрытую задвижку?

Никак. По датчикам давления на каждый насос тоже этого никак не отследить. Только путем вычислений по датчикам давления и "подергиваниями" насосами.. Ну еще можно попробовать считать с частотников значение потребляемого тока. Но вот в этом способе я тоже соменваюсь - не "поплывут" ли эти значения со временем...