Сдвоенные насосы, За и Против Опции

[dnks]

Уважаемые коллеги,

Наверное, все мы знаем сдвоенные насосы, так горячо любимые нашими смежниками (сантехниками и овэшниками), например, легендарные UPSD производства Grundfos. Но не все (в том числе и я) понимают преимущества этого изящного инженерного решения (два насоса в едином конструктивном блоке). Стоимостный анализ (правда, поверностный ) показал об отсутствии явного преимущества сдвоенного насоса против двух обычных (с аналогичными техническими характеристиками, ессно). Единственный очевидный плюс - меньшее количество обвязки (ну и места меньше занимают, что, правда, не всегда существенно). В то же время, огромный минус - эксплуатация и замена, особенно в местах, где квалификации персонала хватает только на замену самого насоса, а фирменный сервис находится вне зоны досягаемости.

Очень хотелось бы узнать непредвзятое мнение уважаемых коллег по этому поводу. Сдвоенный насос - это действительно хорошее решение, либо очередной удачный маркетинговый ход?

ЗЫ: Может быть написал не в ту ветку, но она единственная, где собираются люди, сталкивающиеся с всевозможным применением насосного оборудования (т.е. хотелось бы оторваться от конкретики ОВ, ВК и пр., а так, чисто гипотетически ).

[dnks]

Уважаемые коллеги,

Наверное, все мы знаем сдвоенные насосы, так горячо любимые нашими смежниками (сантехниками и овэшниками), например, легендарные UPSD производства Grundfos. Но не все (в том числе и я) понимают преимущества этого изящного инженерного решения (два насоса в едином конструктивном блоке). Стоимостный анализ (правда, поверностный ) показал об отсутствии явного преимущества сдвоенного насоса против двух обычных (с аналогичными техническими характеристиками, ессно). Единственный очевидный плюс - меньшее количество обвязки (ну и места меньше занимают, что, правда, не всегда существенно). В то же время, огромный минус - эксплуатация и замена, особенно в местах, где квалификации персонала хватает только на замену самого насоса, а фирменный сервис находится вне зоны досягаемости.

Очень хотелось бы узнать непредвзятое мнение уважаемых коллег по этому поводу. Сдвоенный насос - это действительно хорошее решение, либо очередной удачный маркетинговый ход?

ЗЫ: Может быть написал не в ту ветку, но она единственная, где собираются люди, сталкивающиеся с всевозможным применением насосного оборудования (т.е. хотелось бы оторваться от конкретики ОВ, ВК и пр., а так, чисто гипотетически ).

[tiptop]

Сдвоенные насосы - такое же "чудо" с Запада, как и
3-ходовые поворотные клапаны для перепада давления всего лишь в 0,3 атмосферы,
жаротрубные котлы (с требованиями к воде как у паровых),
пластинчатые водоподогреватели,
насосы с игрушечными жестяными рабочими колёсами,
обычай ставить насосы на выходе котла и т.п.
Конечно же, для того, чтобы в любое время можно было разобрать/снять насос для ремонта, надо применять одиночные, а не сдвоенные насосы. Надо же думать о том, что, например, котельная - это объект жизнеобеспечения. И она сама должна обладать живучестью.

[zeman]

Опять выступлю оппонентом уважаемого мной tiptop'а (снимаю шляпу)
Если кто не знает, то сообщаю, что производители предлагают специальную "заглушку" для установки её вместо электродвигателя и колеса. Единственный минус - необходимо останавливать систему на время демонтажа двигателя и установки заглушки. По времени это - от 10 минут до получаса. Чтобы что то произошло с чугунной улиткой насоса - это у меня в голове не укладывается, поэтому менять ее нет смысла. Еще один минус сдвоенных насосов с точки зрения автоматики - невозможность установки реле протока на каждый насос. Резервирование можно решить и общим реле, но вот сигнализировать какой именно насос вышел из строя не представляется возможным. Вместо реле можно использовать дифманометры, для них как правило предусмотрены отверстия. Применение сдвоенных насосов дает серьезную экономию пространства, что для небольших котельных или ИТП - большой плюс. Опять же экономия денег не только на самих насосах, но и на запорной арматуре и фитингах. Что касается эксплуатации, то для того и применяется резервирование насосов, чтобы впопыхах не менять насосы, а производить работы в спокойном режиме, если необходимо, то с привлечением сторонних специалистов.
Что то в последнее время нападки на Запад пошли, как будто они специально для нас это придубывают, чтобы нас угробить. Я же считаю, что оборудование нужно изучить как следует, перед тем как его закладывать в проект и монтировать. Естественно отвечать потом за принятое решение должен проектировщик, а не производитель. А вот так чохом говорить, что спаренные насосы - shit, я думаю не стоит. Каждому овощу - свое место.

[Alex_]

Сдвоенные насосы - такое же "чудо" с Запада, как и
3-ходовые поворотные клапаны для перепада давления всего лишь в 0,3 атмосферы,
жаротрубные котлы (с требованиями к воде как у паровых),
пластинчатые водоподогреватели,
насосы с игрушечными жестяными рабочими колёсами,
обычай ставить насосы на выходе котла и т.п.

Почти все эти "чудеса" обусловлены стоимость топлива (газа) на Западе...
У нас другая крайность - экономия на капитальных затратах:
Делать систему с перепадом 0,3 бар - это ж дорого!!! Сколько труб уйдет!!! Влупим ка мы насосик раза в 3 мощнее - электричество ведь дармовое...
Водоподготока - дорого !!! А сколько металла на жаротрубный котел уйдет !!!
Поставим ка водотрубный... Что? КПД на 7% ниже?. Бросьте, батенька, газ - копейки...
и. т. п.

[zeman]

Бросьте, батенька, газ - копейки...

Хм. А Вы что предлагаете вообще технико-экономическое обоснование проектов не делать. А стоимость топлива там на первом месте стоит и оно действительно -копейки.
Так что вины проектировщиков тут нет никакой, виноваты те, кто поддерживает внутреннюю цену на газ в четыре раза ниже мировой. И делается это не для блага народа, как кто то думает, а для возможности получения неподконтрольного финансирования за счет откатов за присоединение к газовой трубе. Наберите в яндексе "Получение лимитов на газ" - поймете, насколько востребована эта услуга. Весьма дорогая, кстати.

[tiptop]

Что то в последнее время нападки на Запад пошли

Справедливости ради можно сказать, что к нам пришли оттуда экспанзоматы, надёжные насосы, частотники и такая гениальная вещь как гидравлическая стрелка.

to Alex_
Насчёт того, что "КПД на 7% ниже" у водотрубных - это вы зря.

[Alex_]

Вы что предлагаете вообще технико-экономическое обоснование проектов не делать.

Ну что Вы... Просто о жизни рассуждаю. У нас - по нашему, у них - по своему... И полностью с Вами согласен в том, что

... вины проектировщиков тут нет никакой, виноваты те, кто поддерживает внутреннюю цену на газ в четыре раза ниже мировой.

А по поводу цен на газ - если их прям сейчас приравнять к европейским, то пипец 3/4 отечественной промышленности. Если смотреть глобально, то неблагоприятные климатические условия должны чем-то компенсироваться Впрочем, сорри за флуд...
А цену на газ поднимать надо, дабы а) стимулировать энергосбережение б) заинтересовать Газпром продавать газ внутри страны. На сколько? - на то должон быть большой государственный ум.

Насчёт того, что "КПД на 7% ниже" у водотрубных - это вы зря.

Ну не спец я по водотрубным, пусть кто-нить авторитетно выскажется....

[zeman]

и такая гениальная вещь как гидравлическая стрелка.

Авторство этого изобретения недоказуемо из-за его простоты. Я не удивлюсь, если узнаю, что её придумали наши, а потом благополучно забыли про свое изобретение, потому что для его внедрения ведь "лишние" насосы требуются.
Кстати, а чем Вам пластинчатые теплообменники так не угодили?

[gilepp]

пластинчатые водоподогреватели,

это Вы коллега зря :-) Здесь я согласен, если речь идет про применение пластинчатых на пар разве что, а в остальном штука прекрасная.

Про насосы согласен с zeman-ом - всему свое применение. Был случай когда ну просто никак было не впихнуть в АТП одиночные насосы и сдвоенные оказались спасением - мы были так рады, что даже забыли заказать заглушку про запас... Кстати за 5 лет она так и не пригодилась, при том, что условия эксплуатации грундфосов довольно жесткие были.

[vladun]

Резюмируя, хочу заметить, что буржуи в отличие от Наших никогда не делают "бесполезностей".
Т.е. если вещь выпускается - она востребована !!!
ЗЫ: вспомните наши магазины уцененных товаров, каких там только хреновин бесполезных не было ... , а совковые лопаты в хозмагах - этож классика !!!

[Гость_Игорь Борисов_*]

и сдвоенные оказались спасением - мы были так рады, что даже забыли заказать заглушку про запас... Кстати за 5 лет она так и не пригодилась, при том, что условия эксплуатации грундфосов довольно жесткие были.

Спаренные - у грюндфоса только на отопление... и вывести их из строя можно только неправильной эксплуатауцией - что и происходит с удручающим постоянством... Как сервисник грюндфоса, могу сказать что крайне редко (1-2 за год) приносят в ремонт циркуляционные насосы умершие не по вине эксплуатации, да и то, даже эти случаи спорные... просто спорить не хочется, хотя вопросы возникают...

[vladun]

и сдвоенные оказались спасением - мы были так рады, что даже забыли заказать заглушку про запас... Кстати за 5 лет она так и не пригодилась, при том, что условия эксплуатации грундфосов довольно жесткие были.

Спаренные - у грюндфоса только на отопление... и вывести их из строя можно только неправильной эксплуатауцией - что и происходит с удручающим постоянством... Как сервисник грюндфоса, могу сказать что крайне редко (1-2 за год) приносят в ремонт циркуляционные насосы умершие не по вине эксплуатации, да и то, даже эти случаи спорные... просто спорить не хочется, хотя вопросы возникают...

Справедливости ради стоит отметить, что и на кондиционирование есть... и вообще ТР серия общепромышленная и может использоваться для перекачивания :
<<<Чистые, маловязкие, неагрессивные и
взрывобезопасные жидкости без твердых или
длинноволокнистых включений. Перекачиваемая
жидкость не должна механически или химически
воздействовать на материал насоса.
Примеры:
• вода для систем отопления (качество воды
согласно VDI 2035)
• охлаждающие жидкости
• вода для бытового использования
• используемые в промышленности жидкости
• Н - катионированная вода.
Если необходимо обеспечить перекачивание
жидкости, плотность и/или вязкость которой
отличается от плотности и/или вязкости воды,
то в этом случае в связи с изменением
гидравлической мощности насоса необходимо
обратить внимание на такие факторы как:
• увеличение падения давлений
• падениe гидравлической мощности
• увеличение потребляемой мощности насоса.
В этих случаях должно предусматриваться
оснащение насосов электродвигателями
большей мощности. В сомнительных случаях
просим связаться с фирмой Grundfos.
Устанавливаемые в качестве стандартных
уплотнительные кольца круглого сечения из
резины EPDM (этилен-пропиленового тройного
сополимера СКЭПТ) пригодны в первую очередь
для воды.
Если перекачиваемая вода содержит
минеральные/синтетические масла или
химикаты, либо возникает необходимость в
перекачивании не воды, а других жидкостей, то
для этого следует выбирать уплотняющие кольца
круглого сечения из соответствующего
материала<<<

ведь так коллега ?

Грундфос Рулит !!!

[gilepp]

при том, что условия эксплуатации грундфосов довольно жесткие были.

процитирую сам себя :-) На отпление и стоят, а условия жесткие в том, что температура окр. среды и влажность практически на максимуме паспортных данных и ничего, работают все в порядке.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Справедливости ради стоит отметить, что и на кондиционирование есть... и вообще ТР серия общепромышленная

Отопление, кондиционирование... все циркуляция... а насчет работы на водоснабжении... могут, но на практике СПАРЕННЫЕ в водоснабжении не наблюдал... а отдельные ставят, и на водоснабжение и на пожарку... и TP и NB...

Кстати, заглушки на улитку приобретают единицы, видно ранее попавшие...

[zeman]

To vladun:
Вы еще бы полный каталог Грюндфоса сюда запостили бы. Нельзя было ссылку дать что ли. Жалко я не модератор, получили бы от пеня последнее китайское предупреждение
И вообще Grundfos не единственные насосы на белом свете, а уж циркуляционники то точно не самые лучшие. Это вообще монстр, больше похожий на монополию, вон уже DAB на корню скупил. Надо с ним бороться по мере возможностей, а не асанну тут петь. Исключения конечно могут составить сертифицированные сервисники Грюндфоса, которые от него денюжку получают Но скромнее, скромнее господа!

[vladun]

Кстати, заглушки на улитку приобретают единицы, видно ранее попавшие...

не заглушки ток для мокрых роторов... на тр - ках двигатель снимаецца и меняецца... вроде так... а что должно произойти чтоб рабочее колесо повредилось....просто репу чешу.. .
и еще - циркуляция то она циркуляция, а вот конденсат внутри корпуса при перекачке низкотемпературных теплоносителей... дело сурьезное, или вязкие гликолевые-рассоловые смеси...
То что не ставят ТР на воду, - так эт о по привычке , отличный насос, думаю при вэривэл эксплуатейшен - вечное чудо !!! (особэнно 1500 об)

Сообщение отредактировал LordN - 2.10.2006, 20:04

[Alex_]

И вообще Grundfos не единственные насосы на белом свете, а уж циркуляционники то точно не самые лучшие. Это вообще монстр, больше похожий на монополию...Надо с ним бороться по мере возможностей...

Какие лучше? Wilo. что ль? И как бороться с монстрами???

[tiptop]

Кстати, а чем Вам пластинчатые теплообменники так не угодили?

Да они, как и жаротрубные котлы, созданы для воды такой же очищенной, как, наверное, в полупроводниковом производстве используется. А ведь, по сути дела, для переноса тепла главное - это физические характеристики теплоносителя. Удельная теплоёмкость, вязкость и т.п. Для теплогенерации и теплоснабжения должно быть безразлично, какой цвет, вкус и запах у теплоносителя, главное, лишь бы переносил тепло.
Сейчас много такого оборудования, которое создано для каких-то лабораторных сред. Газовые счётчики, которые заклиниваются от песчинки, насосы, у которых железная капелька размером 5 мм сминает рабочее колесо и разбивает металлокерамический подшипник, и т.п.
Господа, а насосы Calpeda кто-нибудь юзал ?

[zeman]

Какие лучше? Wilo. что ль? И как бороться с монстрами???

Про Вилы не будем... Хрен редьки не слаще. Самого лучшего не знаю, но циркуляционников полно разных марок, просто о многих из них мы понятия не имеем, потому как они работают только на внутренние рынки. Кто нибудь например знает насосный бренд из США? А в Швеции какие насосы делают? А в Японии что тоже Грюндфосы все ставят? Вот и я думаю, что не все! А с монстрами можно бороться только закладывая в своих проектах, монтируя не только оборудование монополиста, а стараясь приглядываться и к другим достойным фирмам. Хотя это я конечно умозрительно говорю, сам то я ленивый

[Гость_Игорь Борисов_*]

а что должно произойти чтоб рабочее колесо повредилось....просто репу чешу.. .

Хе-хе... при больших мощностях - прямой пуск на открытую задвижку...

[LordN]

при больших мощностях - прямой пуск на открытую задвижку

много раз про это слышал, но не понимаю почему это происходит. вернее не так - недопонимаю.
это справедливо для любых насосов?
у насосов конструкция крыльчаток должна быть какая-то особенная чтоб это (разнос крыльчатки при старте на откр.задвижку) произошло?
с каких мощностей надо обязательно проводить эту операцию?
какой тип насоса д.б.?
м.б. есть какие-то цифры соотношения расход/развиваемый перепад при которых однозначно надо делать запуск на закрытую задвижку?

[Гость_Игорь Борисов_*]

при больших мощностях - прямой пуск на открытую задвижку

много раз про это слышал, но не понимаю почему это происходит. вернее не так - недопонимаю.
это справедливо для любых насосов?

На практике - это происходит у мощных циркуляционных насосов... как минимум - гнет лопасти крыльчатки... причины могу спросить... не любопытствовал... моя область - электроника... как я понял - это происходит у насосов с одним большим рабочим колесом... к примеру, у CR, SP я этого не наблюдал - видно из-за многоступенчатости... площадь рабочих поверхностей небольшая... а так в голову приходят всяческие внутринасосные гидравлические удары... Опять же - все эти насосы - большой производительности...

Я уж несколько раз упоминал одного нашего клиента, с тупой настойчивостью минимум раз в квартал покупающего рабочие колеса на 6000 евро, но не соглашающегося поставить мягкий пуск за 2000...

[Гость_ggg_ggg_*]

Простите, что вмешиваюсь, форум не мой, свои проблемы решил. Но интересно следующее - что значит "сдвоенные насосы". Я встречал много конструкций и вопрос в одном - что сдваивается?
Силовой привод (электродвигатель - это привычно), собственно насос (перекачка среды), то и другое
в варианте "резервирование", но с одной схемой определения неисправности (балансирования нагрузки) . Как "убить" насос- странный вопрос, как "убить" двигун - тоже, равна ли надежность
"сдвоенного" двум независимым - вопрос для детального обсуждения.

[olg2004]

вот тебе сдвоеный насос:

http://www.teplocentr.ru/catalog/pumps/cir...op/Wilo/RSD.php

[vladun]

Какие лучше? Wilo. что ль? И как бороться с монстрами???

Про Вилы не будем... Хрен редьки не слаще. Самого лучшего не знаю, но циркуляционников полно разных марок, просто о многих из них мы понятия не имеем, потому как они работают только на внутренние рынки. Кто нибудь например знает насосный бренд из США? А в Швеции какие насосы делают? А в Японии что тоже Грюндфосы все ставят? Вот и я думаю, что не все! А с монстрами можно бороться только закладывая в своих проектах, монтируя не только оборудование монополиста, а стараясь приглядываться и к другим достойным фирмам. Хотя это я конечно умозрительно говорю, сам то я ленивый

Ув. коллега, напрасно так...
америкоса я видел - жалкое - военно-дубово-сухороторное зрелище черного цвета (напоминает их авто 60-х
а касательно других марок - могу сказать что работал и разбирал такие : NOCCHi, DAB, Calpeda, Laing, IMP, WILO, Grundfos и пр., так вот ни один из них с последним и рядом не стоял по уровню технического совершенства,- там где у грундфоса нержавейка цельнотянутая (стакан), у других две детали с прокладкой (и Вилы в т.ч.), ИМП исключение - делается на заводе Словении по технологии\на линии Грундфоса, а остальные - отстой ! Это что касается мокрых циркуляционников, CR вообще по надежности уникальные аппарты. В 2004 г смежник глядя на М-ку Грундфоса (канал. станц.) сказал "хрен когда еще возьмусь их ставить!!!", на мой вопрос "почему?", ответил "взяли ДАБовскую аналог. стан. и при первом же пуске (хорошо додумались водой залить ) потекло из нее со всех креплений (на болтах и щелях)", так то... Думайте сами. И ни один насос мною смонтированный/проданный/Грундфос еще не ремонтировался (как промышленные так и бытовые). И не надо бороться с "монстрами" такими как Грундфосс, два года назад он самый снизил цену на 20% для конечного пользователя и сейчас не сильно отличается от итальяшек по уровню цен.... Мне конешна от этого не очень, ведь мои условия стали жестче, но ...
Боритесь лутше с Сименсом, - вот где "минстр так монстр"

ЗЫ: Вобще Датчане меня удивили круто !

[gilepp]

Сейчас много такого оборудования, которое создано для каких-то лабораторных сред.

Не согласен - воду надо фильтровать, измерительные участки готовить и т.д. и т.п. Короче говоря необходимо делать хорошие дороги, чтобы на них ездить на хороших машинах, а не на джипах и тракторах. Мне это более по душе.

[zeman]

равна ли надежность "сдвоенного" двум независимым - вопрос для детального обсуждения

ggg_ggg, я вас умоляю - не развивайте эту тему дальше, а то мы сейчас спорить начнем, какая циркуляция надежнее принудительная или естественная

Да они, как и жаротрубные котлы, созданы для воды такой же очищенной, как, наверное, в полупроводниковом производстве используется

Да нет, они предназначены для воды технической, в соответствии с ГОСТом. Никаких особых требований.
У нас много пластинчатых теплообменников эксплуатируется без особых проблем. Иногда даже экономим на профилактической промывке. Опять же многое зависит от проектировщика. Для уменьшения отложений на поверхности пластин необходимо, во-первых, создать довольно большую скорость протока в т/о, а во вторых, исключить недопустимый тепловой режим методами автоматизации. Короче, оборудование как таковое может быть плохо или хорошо изготовлено. Естественно задача проектировщика поставить на объект более качественное оборудование. А вот целесообразность применения того или иного решения - это более деликатная проблема. Большая масса "старых" проектировщиков не знают и не хотят знать то оборудование, которое пришло к нам последние 15 лет. Типовых узлов на них нет, характеристики надо узнавать, опыта эксплуатации нет. Поэтому в ход идут подобные мифы, что якобы вода требуется суперочищенная и т.д. Да, водоподготовку никто не отменял, и ГОСТы тоже, нужно просто изучать более детально новое оборудование и применять там где нужно. Кстати по цене пластинчатые т/о дешевле кожухотрубных.

[vladun]

Сейчас много такого оборудования, которое создано для каких-то лабораторных сред.

Не согласен - воду надо фильтровать, измерительные участки готовить и т.д. и т.п. Короче говоря необходимо делать хорошие дороги, чтобы на них ездить на хороших машинах, а не на джипах и тракторах. Мне это более по душе.

Наконец-то хоть один коллега говорить на профессиональном языке !!! И это радует !!!
Действительно хрена-ль покупать крутосделанные "девайсы" ломать и подвергать их "АЦЦКИМ" условиям работы (в наших (тафталогия) условиях), а потом хаять производителя, мол "очень нежные они и требовательные"
Держите мои "пять" коллега!!!

[vladun]

при больших мощностях - прямой пуск на открытую задвижку

много раз про это слышал, но не понимаю почему это происходит. вернее не так - недопонимаю.
это справедливо для любых насосов?
у насосов конструкция крыльчаток должна быть какая-то особенная чтоб это (разнос крыльчатки при старте на откр.задвижку) произошло?
с каких мощностей надо обязательно проводить эту операцию?
какой тип насоса д.б.?
м.б. есть какие-то цифры соотношения расход/развиваемый перепад при которых однозначно надо делать запуск на закрытую задвижку?

По поводу пуска на открытую задвижку, единственным отрицательным фактором для насоса является перегрузка двигателя, который при старте и так испытывает перегрузку по току, а тут еще и нулевой/минимальный напор(читай максимальный расход/мощность), что для крупных насосов может быть"убийственным фактором" при их времени раскрутки, составляющем порой несколько секунд. Поэтому либо плавный пуск/раскрутка, либо пуск на закрытую задвижку (минимальная потребляемая мощность насосом/двигателем). В инструкции операторов крупных мелиоративных и не только станций присутсвует глава о последовательности пуска ГНА (гл. нас. агрег.)типо: 1 Закрыть задв, 2. Залить насос, 3. Пуск насоса 4. После стабилизации тока потр. плавно открывать задв. во избежание гидроударов и перегрузок двигателя, до момента, когда ток потребл. станет равным номинальному и т. д.
Еще один интересный пункт гласит, что при отсутствии приборов учета расхода воды, можно и нужно пользоваться косвенным методом, при котором расход воды приближенно определяют по току двигателя НА, но это при использовании НА в мелиоративных целях, когда точно известен требуемый расход (например при работе 2 дождевальных машин опред. типа))
ЗЫ: все это справедливо только для центробежных насосов, у которых рабочая характеристика имеет свои особенности, а именно зависимость мощности в большей мере от расхода, чем от напора (и чем она более пологая, тем зависимость от расхода сильнее> более высокие требования к правильному пуску таких НА).

[Гость_ggg_ggg_*]

Простите, что вмешиваюсь. С открытой заслонкой- это когда контур замкнут или нет (циркуляция или
повысительная установка). Тут философия несколько различна , как мне кажется, т.к. физика процесса
различна ( на мой неопытный взгляд). прояните это, плз.