"Энергоэффективные" отопительные приборы и системы отопления Опции

[Const82]

Для большинства зданий жилых и офисных знаний, мероприятий по снижению расхода и (или) затрат тепловой энергии достаточно мало.
При этом задумываюсь о таком мероприятии как замена водяного конвективного отопления на инфракрасное водяное.
Плюсы: снижение температуры помещения на 1 °С, снижает потери через изоляцию на 4-5% (для Москвы (17+3,1)/(18+3,1)=0,95, (16+3,1)/(18+3,1)=0,905 и тд. Дополнительным плюсом может быть снижение затрат на инфильтрацию (меньше тепла уходит с тем же количеством воздуха, при естественной вытяжке меньший объем воздуха уходить будет- так как меньший перепад).
В силу меньшей инерционности системы можно быстро поднять температуру в помещении до комфортной, те переход из ночного режима в дневной уменьшается при этом ночной увеличивается.
Однако встает вопрос: в СНиП, ГОСТ и многих других документах приводятся данные по температурам воздуха, и нет понятия комфортная температура. Насколько правомерно предлагать снижение температуры воздуха в офисе-конторе, в пром предприятии?

Сообщение отредактировал Const82 - 15.8.2011, 18:54

[Const82]

Для большинства зданий жилых и офисных знаний, мероприятий по снижению расхода и (или) затрат тепловой энергии достаточно мало.
При этом задумываюсь о таком мероприятии как замена водяного конвективного отопления на инфракрасное водяное.
Плюсы: снижение температуры помещения на 1 °С, снижает потери через изоляцию на 4-5% (для Москвы (17+3,1)/(18+3,1)=0,95, (16+3,1)/(18+3,1)=0,905 и тд. Дополнительным плюсом может быть снижение затрат на инфильтрацию (меньше тепла уходит с тем же количеством воздуха, при естественной вытяжке меньший объем воздуха уходить будет- так как меньший перепад).
В силу меньшей инерционности системы можно быстро поднять температуру в помещении до комфортной, те переход из ночного режима в дневной уменьшается при этом ночной увеличивается.
Однако встает вопрос: в СНиП, ГОСТ и многих других документах приводятся данные по температурам воздуха, и нет понятия комфортная температура. Насколько правомерно предлагать снижение температуры воздуха в офисе-конторе, в пром предприятии?

Сообщение отредактировал Const82 - 15.8.2011, 18:54

[burokrat]

Комфортная температура для офиса или вообще? http://donklimat.ru/temperaturnye_normy_v_ofise. После v_ofise еще точка (v_ofise.), выносится, зараза, из гиперссылки.

Сообщение отредактировал burokrat - 15.8.2011, 19:31

[Const82]

Комфортная температура для офиса или вообще?

Вообще. Уточню, что для расчета инфракрасных отопительных приборов используется именно эта комфортная температура. А нормируется температура воздуха. А весь изюм инфракрасных в том что они достигают ощущения комфорта при более низкой температуре воздуха. Те при инфракрасном отоплении комфортно, например, при +15, и то же ощущение комфорта достигается при +18 без инфракрасных обогревателей.

[burokrat]

Как говорил Тимур Гайдар: "Я, конечно, не агностик, но..." Могу ошибаться, но подавляющая часть СанПиНов, СНиПов и ГОСТов писалось до внедрения инфракрасного отопления, отсюда регламентация норм - для более привычных водяных и паровых систем отопления. Следовательно, внедряя инфракрасное отопление, надо ориентироваться больше на паспортные данные и результаты уже проведенных испытаний и внедрений. Из всех систем наиболее близко по типу нагрева водяное панельное отопление (трубы в стенах - на форуме уже был разговор, первым внедрял В.М. Чаплин, Катаев знает) или теплый пол, т.е. когда воздух в помещении нагревается не от прибора отопления, а от теплой стены, пола, поверхности, в свою очередь нагретых СО. Т.е., может, у них есть что-нибудь из документов? Но насколько мне помнится, температура воздуха регламентируется без указания типов систем, а только в зависимости от назначения помещения. Учитывая сказанное, (ИМХО) если проектное решение обусловлено паспортными техническими характеристиками системы, то почему бы и нет? В этом случае главное показать, что температура воздуха 20 градусов при водяном отоплении и при инфракрасном отличаются для организма по восприятию. Аналогия: минус 15 градусов при скоростях ветра 0м/с, 5м/с, 10м/с и т.д. воспринимаются по-разному - чем выше скорость ветра, тем человеку холоднее http://thermo.karelia.ru/articles/windchill.shtml

[испытатель]

Уменьшение инерционности - за счет замены конвекционного отопления на радиационное заблуждение.
Во первых, температуру нужно измерять за экраном. Радиационное отопление предполагает большой градиент температур и интенсивность "облучения" инфракрасными лучами зависит обратно пропорционально квадрату расстояния от источника облучения. С эффектом от снижения температуры нельзя не согласится и многие жлобы - собственники зданий это активно используют без теоретического обоснования.

[инж323]

Константин, а зачем вам именно термин комфортная температура, когда есть у Богословского - результирующая и еще два условия комфортности?
Вы не видите в нормативах Т поверхности стен мин. допустимые или как амплидуду отклонения, что б влияние дискомфорта не чувствовалось?
Собственно не сами температуры есть комфортные или не комфортные , а собственно процессы происходящие с организмом(относительно среды вокруг) подвергают сам организм неким ощущениям(реакция организма на возмущение) этих процессов и тут не только эти две Т действенны.

[испытатель]

... поймете что-такое инфракрасное излучение по Чаплину.

Что-то Вы перегнули с Чаплиным, которому теория электромагнитного излучения инфракрасного спектра доставляла мало беспокойства, ввиду ее более позднего появления и развития. А вот то, что главным мерилом комфортной температуры (по Чаплину) "служитъ самочувствiе" нельзя не согласиться.

[burokrat]

Насчет СанПиН и СНиП точно ошибаетесь. ОТкрытые чугунные радиаторы - это инфракрасное отопление, как и сам человек. Соберите вокруг себя толпу людей (перекрыв излучение от холодных даже стен), и даже в большом помещении, - поймете что-такое инфракрасное излучение по Чаплину. Захотите холодного воздуха.

???
Теплообмен: радиаторы (независимо от типа) - конвективно-радиационный отопительный прибор (ОП) - поверхность отопительного прибора нагревает воздух; конвекторы - конвективный теплообмен (поверхность ОП нагревает пластины - пластины нагревают воздух); инфракрасное отопление - чистая радиация, такая же, как и излучение от Солнца (источник теплового излучения нагревает поверхности, не нагревая воздух, т.е. среду, сквозь которую проходит излучение - затем поверхности нагревают воздух. Именно так обогревается Земля от Солнца, также работает инфракрасное излучение. Система отопления в стенах - лучистый теплообмен (трубы нагревают стены, которые начинают излучать тепло). Другими словами, радиаторы и конвекторы (и иже с ними - гладкие, ребристые трубы) нагревают воздух, а системы отопления с радиационным (лучистым) теплообменом нагревают поверхности стен, полов (инфра - еще и предметов), а те уже нагревают воздух. И в этом принципиальная разница.
Стыдно, батенька!

Сообщение отредактировал burokrat - 16.8.2011, 13:23

[vnvik]

Плюсы: снижение температуры помещения на 1 °С, снижает потери через изоляцию на 4-5% (для Москвы (17+3,1)/(18+3,1)=0,95, (16+3,1)/(18+3,1)=0,905 и тд.

Другими словами, радиаторы и конвекторы (и иже с ними - гладкие, ребристые трубы) нагревают воздух, а системы отопления с радиационным (лучистым) теплообменом нагревают поверхности стен, полов (инфра - еще и предметов), а те уже нагревают воздух.

Если системы инфракрасного отопления нагревают поверхности ограждающих конструкций, то какое может быть снижение потерь через изоляцию, если в случае их применения температура внутренних поверхностей ограждающих конструкций должна быть выше, что бы компенсировать более низкую температуру воздуха в помещении?

Сообщение отредактировал vnvik - 16.8.2011, 14:14

[Const82]

Предлагаю принять, что чистых конвективных и чистых радиационных (инфракрасных) нагревателей не бывает.

[burokrat]

У солнца нет ультрафиолета? Любое тело является объектом лучистого теплообмена если есть любая разница температур.
Стыдно батенька.
Можете сказать с каких температур фиксируется инфракрасное излучение? Ваши инфракрасные обогреватели имеют фильтры других диапазонов? воздух для радиаторов настолько же прозрачен для нагрева как и для других излучателей. Любые нагретые поверхности вызывают движение воздуха и конвекцию.
Стыдно батенька.
Реклама любит красивые слова, достоверность ей обычно вредит.

Я не рекламирую и не продаю, пора уже было понять это. Ссылку выше дал для указания СанПиНа без отрыва от текста. А Вам предлагаю открыть учебник отопления и поднять профуровень.

Предлагаю принять, что чистых конвективных и чистых радиационных (инфракрасных) нагревателей не бывает.

А Солнце?

[Const82]

А Солнце?

А в каком прайсе можно найти такой нагреватель?

[burokrat]

Это единственный полностью бесплатный нагреватель, широко используется в дневное время, особенно в южных странах. В теплотехнических расчетах под теплопоступления от солнца специально выделяют раздел. Пользуйтесь на здоровье, пока не погасло!

[Const82]

Это единственный полностью бесплатный нагреватель, широко используется в дневное время, особенно в южных странах. В теплотехнических расчетах под теплопоступления от солнца специально выделяют раздел. Пользуйтесь на здоровье, пока не погасло!

Где мы а где южные страны. Впрочем Вы в отпуске, так что ...

[burokrat]

Не, две недели уже был и еще через три недели на парочку недель пойду (отпуск большой), в Ригу и Юрмалу смотаюсь на недельку. А раздел-то теплопоступлений - существует! И теплопоступления от Солнца там рассчитывают. ("И все-таки она вертится!")
"Солнечная энергия - бесценна! Для всех остальных отопительных приборов существует "Мастеркард"

[and]

...снижение температуры помещения на 1 °С, снижает потери через изоляцию на 4-5% ...
В силу меньшей инерционности системы можно быстро поднять температуру в помещении до комфортной

Несколько соображений:
1.Удобная для человека температура обеспечивает, с учётом его одежды, нормальную утилизация тепла, вырабатываемого в теле человека при обычном обмене веществ, и не требует от него дополнительных энергозатрат на согревание, ослабляющих организм. Т.е. поддерживается тепловой баланс. Эволюционно у человека выработалось соответствие между уровнем раздражения температурных рецепторов и нормой его теплового баланса.
Как уже говорилось, инфракрасное отопление создаёт "ощущение комфорта". Излучатель засвечивает голову человека, с обилием тепловых рецепторов, и этот более сильный раздражитель перебивает остальные, более слабые. Этот же принцип, с точностью до наоборот, мы используем в бане, надевая в парную войлочную шапочку. Закрыв голову, резко меняем температурные ощущения.
Если бы диаграмма облучения была сферической (греет со всех сторон), то ладно. Применяемые же ИК-системы греют сверху или сбоку, ноги переохлаждаются, хоть мы этого и не чувствуем. Всё наоборот - голова в тепле, а ноги в холоде. Не полезно.
Вывод: применять такие системы как основные в помещениях с длительным пребыванием людей нельзя.
2.По поводу экономии за счёт снижения температуры на ночь. В помещениях, кроме людей, также находится мебель и различное оборудование, которые также стоят денег. Если об убийственном воздействии больших перепадов температуры на оборудование широко известно, то о влиянии пусть небольших, но циклических перепадов на срок службы мебели, оборудования (и элементы конструкции здания) известно меньше. Проблема изучалась в музеях, результат - поддержание только постоянной температуры.
Вывод: следует иметь это в виду, если обстановка представляет некоторую ценность.
3.О быстром повышении температуры с помощью ИК-излучателей.
Для быстрого роста температуры нужна повышенная мощность системы отопления, хоть ИК, хоть какой. За заданное короткое время нужно внести в помещение заданное количество калорий.
Быстрое повышение "ощущения комфорта" вполне реально и может пригодится. Пример: На удалённых объектах без постоянного присутствия персонала температура зимой поддерживается - лишь бы вода в трубах не замёрзла. Мой коллега предложил поставить ИК-излучатели, и при прибытии на объект персонала на регламентные работы, включать их вместе с освещением. Поработали с "ощущением комфорта", выключили и уехали. Жаль, не получилось попробовать, заказчик на комфорте сэкономил.

P.S. Интересно, а если наоборот, вместо кондиционирования всего здания выдавать персоналу индивидуальные шлемы-кондиционеры - это экономия? Были же бейсболки с вентилятором...

Сообщение отредактировал and - 16.8.2011, 22:53

[jota]

ИК отопительные приборы не универсальны, но имеют нишу, где их использование оправдано. Прекрасно работают в спортивных аренах, в высоких ангарах и складах, в производственных цехах, залах вокзалов и автобусных станций, а также когда нужен местный обогрев рабочих мест участка большого помещения. В странах южной Европы применяются ИК потолочные панели для отопления и охлаждения в кафе.
Т.е. есть множество случаев, когда ИК приборы оправданы.

[vnvik]

Поработали с "ощущением комфорта", выключили и уехали. Жаль, не получилось попробовать, заказчик на комфорте сэкономил.

P.S. Интересно, а если наоборот, вместо кондиционирования всего здания выдавать персоналу индивидуальные шлемы-кондиционеры - это экономия? Были же бейсболки с вентилятором...

К сожалению всё это не так весело, я считаю что все разговоры по эффективности отопительных приборов или систем отопления надо проводить по графе "макаронные изделия" в пересчёте буква= 1000кг, а за использование в темах посвящённых отоплению цифр по энергоёмкости ВВП надо вообще ввести смертную казнь.

[brainhand]

Уважаемый Const82,
Вы пишите: "...как замена водяного конвективного отопления на инфракрасное водяное."
Вероятно, Вы ошиблись в терминах, т.к. инфракрасных водяных приборов не существует.

Что касается инфракрасного, в Словении в основном, применяются газовые инфракрасные обогреватели, потолочного типа.

[Const82]

Уважаемый Const82,
Вы пишите: "...как замена водяного конвективного отопления на инфракрасное водяное."
Вероятно, Вы ошиблись в терминах, т.к. инфракрасных водяных приборов не существует.

Что касается инфракрасного, в Словении в основном, применяются газовые инфракрасные обогреватели, потолочного типа.

Цитата с сайта "Водяные инфракрасные потолочные панели Zehnder
для отопления и охлаждения".
Сайт http://www.irpanel.ru/.
Они кстати приведены в АВОКовской методике по ИК нагревателям.

К сожалению всё это не так весело, я считаю что все разговоры по эффективности отопительных приборов или систем отопления надо проводить по графе "макаронные изделия" в пересчёте буква= 1000кг, а за использование в темах посвящённых отоплению цифр по энергоёмкости ВВП надо вообще ввести смертную казнь.

Система умеющая снизить потребление тепла и избежать перетопа эффективнее использует тепло нежели обычная система?
ЗЫ Зендеры не продаю, сервисом этого самого Зендера не доволен.

Сообщение отредактировал Const82 - 17.8.2011, 10:52

[vnvik]

Система умеющая снизить потребление тепла и избежать перетопа эффективнее использует тепло нежели обычная система?
ЗЫ Зендеры не продаю, сервисом этого самого Зендера не доволен.

Да даже если бы эта система давала экономию тепловой энергии, о какой величине шла бы речь 10-15% и с этим стоит морочить голову. Тем более, что эта экономия весьма сомнительна.
Для спортзалов это вообще выглядит прикольно, зайдёт человек с термометром, замеряет температуру на полу около окон и сделает вывод, что в этом зале можно заниматься только теми видами спорта, которыми можно заниматься на свежем воздухе. Вот и весь комфорт.

[jota]

Для спортзалов это вообще выглядит прикольно,

Поприкалывайтесь над спортивными аренами Европы и США, заодно над аэропортами США, Канады и Великобритании и ещё много над чем можно приколоться.... главное, желание.

[Const82]

Да даже если бы эта система давала экономию тепловой энергии, о какой величине шла бы речь 10-15% и с этим стоит морочить голову. Тем более, что эта экономия весьма сомнительна.
Для спортзалов это вообще выглядит прикольно, зайдёт человек с термометром, замеряет температуру на полу около окон и сделает вывод, что в этом зале можно заниматься только теми видами спорта, которыми можно заниматься на свежем воздухе. Вот и весь комфорт.

Таки я не понял, перетопа у нас более не существует? Спрямление на ГВС у графиков качественного регулирования исчезло?

[vnvik]

Таки я не понял, перетопа у нас более не существует? Спрямление на ГВС у графиков качественного регулирования исчезло?

Так чем панели тут могут помочь?
Загнать всё тепло под потолок, что бы на полу не жарко было?

[brainhand]

Уважаемый Const82,
Вы тоже ощущаете подвох в терминах Zehnder.
То, что они позиционируют как "инфракрасные", на самом деле являются конвекционными.
--------------------------------------
Инфракрасное излучение также называют «тепловым» излучением, так как инфракрасное излучение от нагретых предметов воспринимается кожей человека как ощущение тепла. При этом длины волн, излучаемые телом, зависят от температуры нагревания: чем выше температура, тем короче длина волны и выше интенсивность излучения.
--------------------------------------
Так как теплоноситель "...тёплая или горячая вода (от 40°С до 120°С)", то И.И. будет весьма "коротволновым", слабым, будет нагревать воздух в тонком слое данного нагревателя, т.к. энергия волны малая. Более мощные И. нагреватели излучают длинноволное излучение, которое нагревает предметы под или перед нагревателем, и немного воздух, за счет присутствия в нем пыли и взвесей.

[jota]

И.И. будет весьма "коротволновым", слабым, будет нагревать воздух в тонком слое данного нагревателя, т.к. энергия волны малая. Более мощные И. нагреватели излучают длинноволное излучение.....

Вы бы, прежде чем писать, ознакомились бы хотя бы с принципами. В разделе тех.литература на форуме есть литература и не от Зендера.....

[VolosatovPA]

то о чём вы говорите - это водяное панельно-лучистое отопление - давно уже реализовано и используется. Почти весь Челябинск застроен домами с таким отоплением. Экономия действительно есть, но она больше кроется не в пониженной температуре (т.к. она всё равно поддерживается на нормативном уровне +20...+21оС). Экономия достигается за счёт более эффективного процесса теплоотдачи, который выражается коэффициентами Бетта1 и Бетта2 (все кто выполняют тепловые расчеты отопительных приборов поймут).
Напомню формулу расчета мощности отопительного прибора:
Qпр = Qтп * betta1 * betta2
где Qтп - теплопотери помещения, Вт.

Так вот для привычных нам радиаторов и конвекторов эти коэффициенты обычно составляют 1.03 и 1.02, что отражает необходимость затратить тепла больше, чем помещение теряет. Для приборов панельно-лучистого отопления эти коэффициенты имеют значения в интервале 0.86...0.98 в зависимости от шага труб, толщины бетона и т.п. Т.е. при панельно-лучистом отоплении тепла можно затратить меньше, чем теплопотери помещения.

По поводу видов отдачи тепла. Из курса "Тепломассообмена" все знают, что теплообмен бывает 3х видов: конвекция, излучение и теплообмен. Все 3 вида есть всегда, меняется лишь их процентное соотношение.
Например, конвектор отдает тепло конвекцией ~75%, излучением ~20% и ~5% теплопроводностью (к стене на которую крепится).
Радиатор аллюминиевый или биметаллический из-за малого объема воды в нем работает как конвектор, так что называется он радиатором весьма условно!
Радиатор чугунный отдаёт тепло конвекцией ~50%, излучением ~45% и ~5% теплопроводностью (к стене на которую крепится). По %-там видно, что и чугунный радиатор был называн радиатором условно (лишь чтобы его отличали от конвектора).
Панельно-лучистое отопление отдаёт тепло конвекцией ~3%, излучением ~95% и ~2% теплопроводностью (по строительным конструкциям).

[vnvik]

. Т.е. при панельно-лучистом отоплении тепла можно затратить меньше, чем теплопотери помещения.

Панельно-лучистое отопление отдаёт тепло конвекцией ~3%, излучением ~95% и ~2% теплопроводностью (по строительным конструкциям).

Первоисточники в студию?

[burokrat]

Любой учебник отопления.

[vnvik]

А шо их, с приведенными цифрами, есть больше чем один?

Сообщение отредактировал vnvik - 18.8.2011, 15:36