"Энергоэффективные" отопительные приборы и системы отопления Опции

[Const82]

Для большинства зданий жилых и офисных знаний, мероприятий по снижению расхода и (или) затрат тепловой энергии достаточно мало.
При этом задумываюсь о таком мероприятии как замена водяного конвективного отопления на инфракрасное водяное.
Плюсы: снижение температуры помещения на 1 °С, снижает потери через изоляцию на 4-5% (для Москвы (17+3,1)/(18+3,1)=0,95, (16+3,1)/(18+3,1)=0,905 и тд. Дополнительным плюсом может быть снижение затрат на инфильтрацию (меньше тепла уходит с тем же количеством воздуха, при естественной вытяжке меньший объем воздуха уходить будет- так как меньший перепад).
В силу меньшей инерционности системы можно быстро поднять температуру в помещении до комфортной, те переход из ночного режима в дневной уменьшается при этом ночной увеличивается.
Однако встает вопрос: в СНиП, ГОСТ и многих других документах приводятся данные по температурам воздуха, и нет понятия комфортная температура. Насколько правомерно предлагать снижение температуры воздуха в офисе-конторе, в пром предприятии?

Сообщение отредактировал Const82 - 15.8.2011, 18:54

[Const82]

Для большинства зданий жилых и офисных знаний, мероприятий по снижению расхода и (или) затрат тепловой энергии достаточно мало.
При этом задумываюсь о таком мероприятии как замена водяного конвективного отопления на инфракрасное водяное.
Плюсы: снижение температуры помещения на 1 °С, снижает потери через изоляцию на 4-5% (для Москвы (17+3,1)/(18+3,1)=0,95, (16+3,1)/(18+3,1)=0,905 и тд. Дополнительным плюсом может быть снижение затрат на инфильтрацию (меньше тепла уходит с тем же количеством воздуха, при естественной вытяжке меньший объем воздуха уходить будет- так как меньший перепад).
В силу меньшей инерционности системы можно быстро поднять температуру в помещении до комфортной, те переход из ночного режима в дневной уменьшается при этом ночной увеличивается.
Однако встает вопрос: в СНиП, ГОСТ и многих других документах приводятся данные по температурам воздуха, и нет понятия комфортная температура. Насколько правомерно предлагать снижение температуры воздуха в офисе-конторе, в пром предприятии?

Сообщение отредактировал Const82 - 15.8.2011, 18:54

[Const82]

Любой учебник отопления.

В любом учебнике отопления можно прочесть что некие приборы позволяют тратить системой отопления меньше тепла, чем теплопотери здания?
ЗЫ Я то думал что эти коэффициенты позволяют перейти от нормальных условия установки отопительного прибора к фактическим (принятым в проекте). Типа есть номинальный теплосъем с прибора 1кВт, если этот прибор поставить в нишу, то его теплосъем будет 1*бетта1.

[vnvik]

Скорее речь может идти об отношении затраченной прибором теплоты для создания комфортных условий к расчётным потерям теплоты помещением.

[VolosatovPA]

Первоисточники в студию?

все не вспомню, но вот некоторые:
1. Богословский В.Н., Сканави А.Н. Отопление: Учеб. для вузов - М.: Стройиздат, 1991. - 735 с.: ил.
2. Каменев П.Н., Сканави А.Н., Богословский В.Н. и др. Отопление и вентиляция. Учебник для вузов. В 2-х ч. Ч. 1. Отопление. Изд. 3-е перераб и доп. - М.: Стройиздат, 1975. - 483 с.

кроме учебников читаю много статей, рекомендации НИИ Сантехники и паспорта на приборы, а также согласно всех вышеизложенных данных, используя знания курса "Тепломассообмена", "Теплофизики" и т.п., сам анализирую ожидаемые характеристики приборов.
Точное соблюдение на практике вышеизложенных %-х соотношений теплоотдачи приборов не гарантирую (в инженерных расчётах всегда есть погрешность до 15%), но то что значения будут близки это точно. Данную информацию я привёл лишь для объяснения физики процесса.

[burokrat]

Будьте добры дать название учебника, где прописан ваш бред, пожалуйста с указанием страницы. Вместе посмеемся над автором. Я думал только безграмотные печники свои видения и домыслы оформляют как учебники по отоплению, похваляясь, что вместо головы пользуются, в лучшем случае, руками, - например, пальцем в небо. Если авторы вашего учебника СЕливан, Кузнецов или Резник - то рецензии (по странично) на них уже опубликованы.
Ваш профуровень сложно поднять.

VolosatovPA постом выше уже назвал, вот конкретно, для примера. Не те книги читаете, батенька!

Эскизы прикрепленных изображений

 

[vnvik]

.
Панельно-лучистое отопление отдаёт тепло конвекцией ~3%, излучением ~95% и ~2% теплопроводностью (по строительным конструкциям).

Точное соблюдение на практике вышеизложенных %-х соотношений теплоотдачи приборов не гарантирую (в инженерных расчётах всегда есть погрешность до 15%), но то что значения будут близки это точно.

Думаю ссылка на 15% погрешность не поможет:  ______.doc ( 108 килобайт ) Кол-во скачиваний: 286


Что же касается коэффициентов то даже если безоговорочно верить приведенным первоисточникам меньше единицы он только в случае потолочных панелей, и то у меня есть большие сомнения на этот счёт.  _____________.doc ( 103,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 277

[burokrat]

На свои посты я привел доводы, хотя Вы их и не воспринимаете, а Вы сами так и не ответили, с каких пор

ОТкрытые чугунные радиаторы - это инфракрасное отопление, как и сам человек.

[VolosatovPA]

И что общего в этих учебниках с тем, бредом что Вы написали про инфракрасные обогреватели?

Своими оскорблениями и необоснованными мыслями Вы лишь выказываете свою несостоятельность в вопросах теплофизики.
Вы, видимо, из тех людей, что приходят на форум просто "потрындеть": неважно на какую тему, зачем и с каким результатом - главное сказать какую-нибудь глупость (Ваши слова: "ОТкрытые чугунные радиаторы - это инфракрасное отопление, как и сам человек.") и отстаивать её до последнего, невзирая на доводы других сосбебедников.
Или же Вы НИГИЛИСТ и т.о. отрицаете все научные знания (книги, справочники, статьи и т.п.), пока сами не проверите их на практике. Знаю я одного эксперта гос.экспертизы, так он отрицает все книги, про СНиПы и нормативы говорит что они плохие, хотя сам всегда использует несогласованность и разночтения нормативов в свою пользу; все его суждения в основном сводятся к "я когда-то работал на монтаже...", "я работал в ЖЭКе...", "а вот у соседки ..." и т.п. Это печально.

В любом случае, прошу Вас впредь не оскорблять людей, а обоснованно доказывать свою точку зрения. Если Вас не устраивают данные учебников и мои выводы, так и пишите: "я не согласен что панельно-лучистое отопление может отдавать тепло излучением до 95%, потому что я провёл испытания в своей лаборатории и получил цифру 50%, а еще вот книга Чаплина (см. стр. ХХХ), данные которой полностью согласуются с моими изысканиями. А еще Чаплин сказал что человек - это ИНФРАКРАСНОЕ ОТОПЛЕНИЕ (см. стр. ХХ), что я также подтверждаю своими лабораторными испытаниями."

А выражениями "это бред", "не верю" и т.п. Вы лишь смешите общественность и вызываете сомнение в Вашем профуровне.

[burokrat]

ОТкрытые чугунные радиаторы - это инфракрасное отопление, как и сам человек.

Ссылку в студию! Остальное - вода и блудословие! Книгу, номер страницы, скан страницы, подчеркнуть сделанное Вами заявление!

[burokrat]

Ссылку, сударь, ссылку! Ссылку, в которой черным по белому будет сказано, что

ОТкрытые чугунные радиаторы - это инфракрасное отопление, как и сам человек.

[burokrat]

А может, Вы завершите свою мысль в последнем посте и скажете, что открытые чугунные радиаторы - это не только инфракрасное, но и световое и ультрафиолетовое отопление?

"Кролики - это не только ценный мех, но 2-3 кг мяса, а если повезет - то и 4 батарейки Energizer!"

[jota]

Безусловно чугунные радиаторы и любые другие излучают тепло, т.е. инфракрасное излучение. Его количество зависит от площади излучающей поверхности, температуры этой поверхности и цвета.
Беда в том, что излучают они во все стороны и большая часть тепла идёт не в сторону помещения, если не применять отражающие экраны....

[Const82]

Безусловно чугунные радиаторы и любые другие излучают тепло, т.е. инфракрасное излучение. Его количество зависит от площади излучающей поверхности, температуры этой поверхности и цвета.
Беда в том, что излучают они во все стороны и большая часть тепла идёт не в сторону помещения, если не применять отражающие экраны....

Так, вот мы и добрались до энергосберегающих, энергоэффективных приборов

[burokrat]

Сразу после того как дадите ссылку что чугунные радиаторы не излучают при нагреве в ультрафиолетовом диапазоне.
Если будет искать то найдете на какую величину отличается длина волны инфракрасного и ультрафиолетового излучения - мизер, хотя в 2 раза, можете поискать в зависимости от температуры, будет полезно.
irbest не высказал желания пересматривать законы физики, Вы будете опровергать Справочники по физике?

Опять уходите от ответа! Вас поймали на вранье, подтвердить ссылкой свои слова в очередной раз не можете. Вас не спрашивают, в каких диапазонах излучают отопительные приборы, Вас спрашивают, где написано, что "открытые чугунные радиаторы - это инфракрасное отопление, как и сам человек". Ссылку! Или имейте мужество признать, что Вы не правы (как минимум).

Сообщение отредактировал burokrat - 3.9.2011, 14:03

[and]

Может завести новую ветку - "Родео"? Или разбудить модераторов...
Коллеги, Вы уже выяснили, что точки зрения отличаются. Непродуктивность диалога очевидна. На этом можно и закончить.

[burokrat]

Законы физики они для каждого свои? Выскажите свое мнение об излучении нагретого тела, об отопительных приборах - или оценки по поведению решили расставлять? инфракрасные фильтры не думали использовать в рекламных целях? - говорят, они позволяют утверждать, что гарантируется самое близко к солнечному излучению, вместо температур 6000* абс. черного тела. Зависимость оказываемого эффекта от длины излучения ультрафиолетового диапазона не скажите - когда просто загар, когда бактерицидное воздействие?

Как всегда бредите? Лучше б прямо ответили на четко поставленный вопрос: где написано, что "открытые чугунные радиаторы - это инфракрасное отопление, как и сам человек"?

[инж323]

Оптимист, пессимист и инженер сидят в баре, рядом с ними кружка
наполовину заполненная пивом.
-- Стакан наполовину полон — говорит оптимист.
-- Стакан наполовину пуст — говорит пессимист.
-- Вы оба ошибаетесь — говорит инженер — Стакан в два раза больше, чем
необходимо.
-- Ничего подобного, стакан нужного размера при коэффициенте надёжности
равном двум — говорит им опытный инженер.

[Gemini]

Господа дискутирующие, танцев с саблями тут не будет...
Довольно взаимных упреков, и так всю тему перевернули с ног на голову
Либо продолжаете корректно разговор дальше, либо тема будет закрыта


г-н Катаев, Вам лично предупреждение.. везде, где Вы отмечаетесь в темах, возникают склоки и скандалы
Ведите диалог корректно, в противном случае можете стать только читающим пользователем. Примите пожалуйста к сведению

[jota]

катаев не читатель, катаев - писатель!

Сообщение отредактировал jota - 5.9.2011, 19:41

[and]

Выскажите свое мнение об излучении нагретого тела, об отопительных приборах...

Учитывая опыт коллег, попытавшихся это сделать, я пока воздержусь. Честно признаюсь, что я такой же "еретик" как и они, и исповедую те же "заблуждения".
Соглашусь с Вами в оценке заслуг В. М. Чаплина в развитии вентиляции и отопления в нашей стране, и даже приведу, если позволите, одно мнение о менее известном качестве этого прекрасного специалиста:
"В. М. Чаплин обладал удивительной способностью эксперта проектов: доброжелательная, глубоко обоснованная критика, высказанная в тактичной форме, не вызывала обиды у авторов даже при отклонении проекта, а лишь благодарность за полученные знания."

[инж323]

Собираясь перед.. вобщем попить кофе, поднес руку к чайнику и он мне по ощущениям руки показался теплым. Подносил сбоку, исключая практически попадание руки в конвективные потоки. Это видно была та самая несуществующая радиация от нагретого тела(чайника). Аналогичное,но с обратным знаком можно ощущать и от холодных поверхностей,но там не излучение холодного тела, а другое направление- радиация в сторону холодного,но воспринимается в ощущениях как то самое "холодное дутье". И любой ОП имет в своем составе "теплоотдачи"как радиацию , так же и конвекцию,но просто превуалирующая составляющая у разных приборов разная и потому у этих ОП и названия разные.

[and]

Уже вроде достаточно давно для отопительных приборов ввели термин конвекционные радиаторы, но всё тянет к пониманию термина радиатор по происхождению. И с конвекторами та же история.

[and]

Вот интересный вопрос. Берём человека. Поскольку он у нас не абсолютно чёрное тело, то его спектр поглощения соответствует его же спектру излучения. Следовательно, чтобы хорошо прогреть человека излучением, температура излучателя должна быть близка к температуре человека (и иметь пик спектра в районе длины волны 9,35мкм - по закону смещения Вина). Но при такой температуре мощность, отдаваемая единицей поверхности излучателя невелика (по закону Стефана-Больцмана пропорциональна 4-й степени температуры). Может разумнее отдавать под излучающую поверхность с низкотемпературным спектром всю площадь стен (кроме наружных и стен напротив окон), чем использовать точечные отопительные приборы?

[инж323]

И дать жителю предписание что б закрывал мебелью только определенный % площади стен?

[and]

Честно говоря, вопрос возник из понимания того, что при инфракрасном обогреве сверху открытых помещений отсутствие равновесного теплового излучения с боковых сторон приводит к необходимости "пересвечивать" голову человека. Боковое излучение необходимо.
Изначально хотелось уйти от конвективных теплопотерь, за счёт применения не обогревателей, а инфракрасных светильников.
Также хотелось уменьшить интегральную мощность излучателя при той же поглощаемой человеком мощности, за счёт замены излучателя с широким спектром, на монохроматическую светодиодную матрицу, излучающую на частоте максимума поглощения человеком.
Некоторая аналогия с лампой дневного света, где широкий белый спектр заменяется на излучение только 2-х участков, красного и фиолетового.
Для инфракрасного излучателя настолько же снизить мощность не получится, но частично можно - за счёт уменьшения доли отражённого человеком излучения.
Инфракрасных светодиодов на длину волны около 9мкм не нашёл (пока не нашёл), написал пока про просто излучатели.
Без светодиодов излучать можно только за счёт нагретой поверхности, и появляется ограничение на отдаваемую с поверхности мощность.

[инж323]

Прогревая именно человека вы обходите вопрос обеспечения "2-го условия комфортности". А ведь чел все равно будет контактировать с поверхностями и предметами.

[and]

Положим прогреваться будут все предметы в зоне облучения. Некоторая проблема с хромированными столовыми приборами и ограждениями в виде хромированных труб. Им остаётся конвективный и теплопередачей обмен с соседними предметами. И они будут прохладнее окружающих предметов. Ну не примёрзнет же посетитель к вилке, в конце концов не в открытом космосе кушаем.

[инж323]

Однако получается, что для обеспечения менее комфортных условий это отопление пристраивается, когда более стабильные и "насиженные " СО справляются с ситуацией. Задача- условия обеспечить ведь, а не пристроить куда либо комплект приборов из излучателей, поскольку ими торгуем.

[and]

И не говори - лишь бы продать!

[jota]

Лучистое отопление это не универсальное решение для любых помещений.
Для жилых помещений вообще мало подходит.
А вот для некоторых общественных и производственных - часто самое приемлемое.

[and]

Приводились уже примеры об обогреве людей на практически открытых площадках, открытые кафе, стадионы.
Я на примере открытого кафе немного философствую. Кроме потолка ничего нет. Как лучше обогреть людей?
Если умудриться облучить со всех сторон, то условия будут схожими с человеком в помещении, обогретом обычными средствами.
Верхнее излучение с потолка уже рассматривали.
Если добавить боковое излучение со стороны отсутствующих стен, заменит оно равновесное излучение от стен и предметов обстановки в прогретом помещении?
Воздух конечно прогреть не удастся. Но без ветра это может быть не очень критично за счёт тепловой маски на коже.

Сообщение отредактировал and - 6.9.2011, 21:51