смесительные узлы при малом распологаемом напорее, способы, рекомендации Опции

[Август]

Выполняем проектирование производственного цеха. В цеху предполагается много встроенных помещений бытового назначения, 2-3х этажные ЭП, технологические помещения.
Параметры распалагаемого напора на ввходе в смесительные узлы приточных установок ожидаются не более 3 м.вод.ст (а может и 1 м.вод ст).
схему наших узлов прикладываю (с двухпозиционным клапаном, перемычкой с обратником и насосом на обратке).

Прошу кто сталкивался с подобными ситуациями подсказать особенности такой ситуации и способы присоединения приточек к таким сетям. Так же прошу сообщить особенности выбора цирк насоса в узлах.

Прикрепленные файлы

 ___________1.JPG ( 340,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 190

 

[Август]

Выполняем проектирование производственного цеха. В цеху предполагается много встроенных помещений бытового назначения, 2-3х этажные ЭП, технологические помещения.
Параметры распалагаемого напора на ввходе в смесительные узлы приточных установок ожидаются не более 3 м.вод.ст (а может и 1 м.вод ст).
схему наших узлов прикладываю (с двухпозиционным клапаном, перемычкой с обратником и насосом на обратке).

Прошу кто сталкивался с подобными ситуациями подсказать особенности такой ситуации и способы присоединения приточек к таким сетям. Так же прошу сообщить особенности выбора цирк насоса в узлах.

Прикрепленные файлы

 ___________1.JPG ( 340,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 190

 

[Гость_Iroha_*]

На мой взгляд нет никакой разницы, 3 м или 0,5 м. Важнее знать сколько он будет.

Сообщение отредактировал Iroha - 9.11.2012, 12:32

[Август]

перепад для расчёта принят 3 м. Со схемой уже вроде разобрался.
остался вопрос-сопротивление перемычки необходимо увязать с сопротивлением регулятора? Перемычка в номинальном режиме (максимальная производительность калорифера) должна быть заперта давлением прямой воды?

[Гость_Iroha_*]

перепад для расчёта принят 3 м. Со схемой уже вроде разобрался.
остался вопрос-сопротивление перемычки необходимо увязать с сопротивлением регулятора? Перемычка в номинальном режиме (максимальная производительность калорифера) должна быть заперта давлением прямой воды?

Если температура на входе калорифера должна быть равна температуре на подаче узла.

[tiptop]

Перемычка в номинальном режиме (максимальная производительность калорифера) должна быть заперта давлением прямой воды?

Это, наверное, как я для Хоттабыч'а рисовал ?

Прикрепленные файлы

 _____________________________.gif ( 5,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[v-david]

остался вопрос-сопротивление перемычки необходимо увязать с сопротивлением регулятора? Перемычка в номинальном режиме (максимальная производительность калорифера) должна быть заперта давлением прямой воды?

Вот это новость... Перемычка является неотъемлемой частью насосного циркуляционного контура: насос-калорифер-перемычка. Для "прямой воды" этот контур имеет абсолютное нулевое сопротивлению, т.е. никакое. Ноль не увязывается ни с каким регулятором... к сожалению. Если вдруг возникает ситуация с "должна быть заперта давлением прямой воды" - это ЧП. Такой режим возникает только при отключении насоса и является НЕШТАТНЫМ для подобного рода схем. Да, бытует мнение, что насос при плюсовых температурах в целях экономии электричества нужно выключать. Это и называется экономией на спичках. Последствия такой экономии не заставят себя ждать и в первую очередь проявятся в засорении теплообменника грязью в связи с переводом его в режим переменного расхода. Если Вы уверены в качестве подаваемой воды - вперед, можете сэкономить 0,2кВт*12час* 30дней*3месяца*4 руб=целых 864 рубля в год. Классная цифра.... только на следующий год есть шанс потерять гораздо больше.

Сообщение отредактировал v-david - 9.11.2012, 23:33

[Август]

Вот это новость... Перемычка является неотъемлемой частью насосного циркуляционного контура: насос-калорифер-перемычка. Для "прямой воды" этот контур имеет абсолютное нулевое сопротивлению, т.е. никакое. Ноль не увязывается ни с каким регулятором... к сожалению. Если вдруг возникает ситуация с "должна быть заперта давлением прямой воды" - это ЧП. Такой режим возникает только при отключении насоса и является НЕШТАТНЫМ для подобного рода схем.

вопрос об экономии не стоит.
про увязку я имел ввиду, что на перемычке стоит дроссель (или балансировочник) сопротивлением равным сопротивлению двухходового клапана. В случае когда не требуется снижать температуру прямой на входе в калорифе: циркуляция через перемычку прекращается в режиме максимальной производительности калорифера и появляется в режиме закрытия двухходового клапана.

И всёже неужели подобные схемы работают от нулевого перепада в тепловой сети?

[Гость_Iroha_*]

вопрос об экономии не стоит.
про увязку я имел ввиду, что на перемычке стоит дроссель (или балансировочник) сопротивлением равным сопротивлению двухходового клапана. В случае когда не требуется снижать температуру прямой на входе в калорифе: циркуляция через перемычку прекращается в режиме максимальной производительности калорифера и появляется в режиме закрытия двухходового клапана.

И всёже неужели подобные схемы работают от нулевого перепада в тепловой сети?

Могут и от нулевого с соответствующим изменением характеристик насоса.

[v-david]

Тема узла регулирования, выполненного по указанной тописпикером схеме, не нова на этом форуме. И, право слово, даже неудобно начинать все сначала, поэтому кратко: к элементам 1 контура в схеме относятся клапан 1, фильтр 5 и отсутствующий балансировочник. к элементам 2 контура - все, что правее перемычки, включая ее саму. Подобные схемы применяются как правило в активных первичных сетях (есть входной перепад) и предполагают переменный расход по первичному контуру при постоянном во вторичном. Входной перепад первичной сети падает только на рег. клапане (1) и отсутствующем балансировочнике. Балансировочник во 2 контуре (тот, что в примере на перемычке) нужен для одной единственной цели - выставить рабочую точку насоса. Нормальное его место - не на перемычке, туда его ставят, голословно мотивируя тем, что "когда при + температурах мы выключаем насос"... ну и понеслась, этот бред я уже комментировал, сейчас покажу не цифрах, что этого делать не надо. Пусть узел подобран на режим 95/70 и обеспечивает примерно 150 кВт при расчетных минусах (-28). Входной перепад пусть 5 м, при этом на регулирующем клапане пусть падает 4 м а на отсутствующем балансировочнике -1 м (помним, 2 контур для первичного гидравлическое зеро). Тепло стало, график упал на 75\40, но и потребность в нагреве упала до 50 кВт (цифры реальные). При этом расход в первичной стал меньше в 4 раза, и на балластном балансировочнике потеряется уже не 1м, а 0,2м, на калорифере установки итого меньше, на стоящем насосе - никто не знает сколько, но мало. И негде этому бедному избыточному перепаду больше падать, балансировочник и тот снесли на перемычку. Значит душим клапаном, загоняя его аж в самый низ. Работать будет, но коряво.

[Август]

Тема узла регулирования, выполненного по указанной тописпикером схеме, не нова на этом форуме. И, право слово, даже неудобно начинать все сначала, поэтому кратко: к элементам 1 контура в схеме относятся клапан 1, фильтр 5 и отсутствующий балансировочник. к элементам 2 контура - все, что правее перемычки, включая ее саму. Подобные схемы применяются как правило в активных первичных сетях (есть входной перепад) и предполагают переменный расход по первичному контуру при постоянном во вторичном. Входной перепад первичной сети падает только на рег. клапане (1) и отсутствующем балансировочнике. Балансировочник во 2 контуре (тот, что в примере на перемычке) нужен для одной единственной цели - выставить рабочую точку насоса

согласен что тема узлов обсуждалась не раз, но убедительно прошу всё же поясните:
насос на обратке во вторичном контуре долженн выдавать расчётный расход воды для калорифера в номинальном режиме (например 95/70) и при это балансировочник на перемычке создаёт такое сопротивление, что прямая и обратка на перемычки должны быть уравновешены по давлению. В режиме регулирования сопротивление регулирующего клапана растёт, следовательно баланс давлений на перемычки прекращается и обратка после насоса подмешивается в прямую, но насос должен выдавать тот же расход воды. Следовательно сопротивление регулятора на обратке и балансировочника (или дросселя) на перемычке должно быть одинаковым?

Могут и от нулевого с соответствующим изменением характеристик насоса.

т.е. с учётом давлений на входе в тепловую сеть.

[Гость_Iroha_*]

Следовательно сопротивление регулятора на обратке и балансировочника (или дросселя) на перемычке должно быть одинаковым?

Для такой схемы расход в малом контуре должен быть немного меньше , чем в большом.
Проектировщик указывает на чертеже предварительные настройки балансировочников.

т.е. с учётом давлений на входе в тепловую сеть.

Все верно. с учетом давлений.

Сообщение отредактировал Iroha - 11.11.2012, 12:15

[v-david]

... и при это балансировочник на перемычке создаёт такое сопротивление, что прямая и обратка на перемычки должны быть уравновешены по давлению.

т.е. с учётом давлений на входе в тепловую сеть.

т.е. Вы не читали, что я Вам написал: " Балансировочник во 2 контуре (тот, что в примере на перемычке) нужен для одной единственной цели - выставить рабочую точку насоса. Нормальное его место - не на перемычке".
Извините, повторяю, балансировочник на перемычке в такого рода схемах лишен смысла, хотя бы с конструктивной т. зрения.
Я честно пытался понять, что такое "баланс давлений на перемычке" и как связано вот это: "Следовательно сопротивление регулятора на обратке и балансировочника (или дросселя) на перемычке должно быть одинаковым?", но пока не смог, наверное нужны дополнительные пояснения....

Для такой схемы расход в малом контуре должен быть немного меньше , чем в большом.

Абсолютно верно, если Вы называете "малым" контур слева от перемычки (по рисунку пост1), а большим - справа. Сколько в него залили, столько и слили, больше не получится....

[tiptop]

т.е. Вы не читали, что я Вам написал: " Балансировочник во 2 контуре (тот, что в примере на перемычке) нужен для одной единственной цели - выставить рабочую точку насоса. Нормальное его место - не на перемычке"

Да пусть Август реализует эту схему с балансировочником в перемычке!
Даже интересно стало.

Август, пожалуйста, расскажите потом, как там получилось с этими "одинаковыми сопротивлениями"...

[tiptop]

В общем-то понятно, какие будут "особенности"...

При открывании регулирующего клапана будет резко уменьшаться перепад давления на нём.
Ну, и увеличение расхода через калорифер будет происходить.

Как раз такую схему zr84 недавно просчитывал .

[инж323]

Что то тож не находится внятных слов для объяснения.
Автор, а вот просто , ну уберите балансировочник на обратку, коль уж насос не попал настолько в рабочую точку, а на перемычку ОК поставьте(все одно без него схема несдаваема будет). Хотя , если в обратке хватает давления для высоты выше здания с запасом( стаической высоты места расположения вашей приточки и + запас на невскипание), то чего и на обратку насос не убрать- все поменьше температуры его будут донимать.

[tiptop]

чего и на обратку насос не убрать- все поменьше температуры его будут донимать.

Да.
Фильтр - насос - балансировочник.

[инж323]

Типтоп, если успеете поправьте у себя часть моего поста, а то(то, что вы это четко знаете и не забудете понятно и нет сомнений, а другие читающие потом проворонят) получается, что типа независимо от Р2 в месте установки приточки. Если его будет хватать, то... не вопрос. если его нехватит, то на Р1 насос ставить, как и на рисунке первоначально.

[Август]

т.е. Вы не читали, что я Вам написал: " Балансировочник во 2 контуре (тот, что в примере на перемычке) нужен для одной единственной цели - выставить рабочую точку насоса. Нормальное его место - не на перемычке".
Извините, повторяю, балансировочник на перемычке в такого рода схемах лишен смысла, хотя бы с конструктивной т. зрения.
Я честно пытался понять, что такое "баланс давлений на перемычке" и как связано вот это: "Следовательно сопротивление регулятора на обратке и балансировочника (или дросселя) на перемычке должно быть одинаковым?", но пока не смог, наверное нужны дополнительные пояснения....

Ваш пост я читал и понял, что насос на перемычке не ставят!!! ))))) прям как в школе)))) Я в схеме указал насос на обратке после калорифера. Почему у данфоса стоит балансировочник после обратника на перемычке мне тоже непонятно. Мы поставим дросель (вентиль) на перемычке до обратника. Под словами "баланс давлений на перемычке" я пытался сказать, что давление воды в перемычке после дросселя+обратник будет равно давлению прямой воды в Т1, следовательно циркуляция идёт по большому контуру (ТС+калорифер), т.е. через калорифер, а перемычка стоит. В случае, когда двухходовой закрывается, то циркуляция идёт по малому контуру (перемычка+калорифер). Про равные сопротивления дросселя на перемычке и двухходового я пишу, потому как я выбираю калорифер на номинальные температуры ТС 95/70 и мне не требуется снижать прямую,95 прям в калорифер.

Да пусть Август реализует эту схему с балансировочником в перемычке!
Даже интересно стало. smile.gif
Август, пожалуйста, расскажите потом, как там получилось с этими "одинаковыми сопротивлениями"...

я эксперементировать не хочу)) поэтому и прошу помощи

Ребята может схема в первом посту непонятная???

[Гость_Iroha_*]

Здесь есть такая схема и ее расчет.

Сообщение отредактировал Iroha - 12.11.2012, 12:18

[tiptop]

Здесь есть такая схема и ее расчет.

Имеете в виду "7.1.2" ?

[Август]

зачем Вы мне даёте схему с насосом на прямой?

[Гость_Iroha_*]

удалил

[v-david]

2 Август: Кажется я понял, что Вас смущает, поправьте, если ошибаюсь. Простенькую схемку вложил, буду по ней. Пока клапан 3 закрыт никакой подмес не идет, но как только он начинает открываться, в т. "а" происходит смешение подаваемой и обратной воды. Вы утверждаете, что "управляемость" этого смешения будет тем лучше, чем "ровнее" сопротивления элементов на перемычке (у Вас ОК + "дроссель") и сопротивление клапана 3, не так ли? Но это неверно по 2 причинам, во первых, потому, что это не единственные элементы "ветвей", а во-вторых смотрите, как только Вы приоткроете клапан 3, сразу же, не дожидаясь никакого выравнивания, начнется слив из вторичного контура (см как стоят насосы) и, соответственно, залив туда горяченького. Клапан 3 здесь выступает как дозатор, а не как регулятор, поэтому и схемы такого рода называют "с инжекцией во вторичный контур".
Ну и последнее, Вы все-таки с терминологией поаккуратней, слишком много поводов для критики...
Работу, что Вам Iroha выложил обязательно прочтите. Во вложении расчет этого узла по ней, а здесь - чуть полнее.

Прикрепленные файлы

 ______.PNG ( 20,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28
 03.15__________2_____________________1__________.xls ( 1,49 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[Август]

сегодня до меня дошла причина всех недопониманий.
у меня температурный график тепловой сети совпадает с температурным графиком выбираемого калорифера. Поэтому я и твержу про нерабочую перемычку))))
мне нужна я так понял схема не смесительная, а перепускная!

материал Iroha уже читаю и расчёт v-david посмотрю.
пока возьму паузу до завтрашнего вечера, а потом опять выложу схему.

спасибоv-david про ключевые слова "дозатор" и "дроссель на перемычке только для установки рабочей точки"

[tiptop]

спасибоv-david про ключевые слова "дозатор" и "дроссель на перемычке только для установки рабочей точки"

Август , я думаю, что v-david уже сам сказал бы Вам спасибо, если бы Вы внимательно прочитали его ответы.

[tiptop]

Балансировочник во 2 контуре (тот, что в примере на перемычке) нужен для одной единственной цели - выставить рабочую точку насоса. Нормальное его место - не на перемычке

повторяю, балансировочник на перемычке в такого рода схемах лишен смысла

ну уберите балансировочник на обратку

Не знаю, может быть, v-david уже изменил своё мнение...

[v-david]

да вроде повода не было... ну разве что из спортивного интереса. А вообще здесь больше прав инж323:

...коль уж насос не попал настолько в рабочую точку....

[osy3]

Работу, что Вам Iroha выложил обязательно прочтите.

А что за работа?, автор почему то ее удалил...

[инж323]

Август, и что подбор калорифера получился прям тютелька в тютельку и с красивым нормальным запасцем? Или таки запас нехороший и вполне можно сыграть циркуляцией в малом контуре понизив его расчетную Т (для подбора калорифера которая) и уже калорифер четче подобран, насос иметь будет чуть бОльший расход(Т ниже же) и уже раб. точка насоса в другом месте(расход через калорифер сменился же), ну и клапан проверите на новый перепад и КВС посчитаете нужный. Но клапан рег.(ИМХО лично мне) все таки нравиться более на подаче- я не Питерский( ), а БК в перемычке все равно не нужен, он только смуту вносит. Он может там быть вообще то,но то уже требует "тонких пальчиков умельца" и на всех этапах( и ПНР и Эксплуатация, и монтажники), что б красиво работало. А так,вообще если, то лучше его для ловли рабочей точки насоса сунуть на обратку.
И все равно у вас выходит узел смесительный,хоть на 5 градусов,но измениться Т1 в калорифере относительно Т1 перед клапаном регулирующим- у вас неточность расхода воздуха, неточность расхода теплоносителя. дескретность шага номера калорифера вам дадут нормально сгулять и иметь другой перепад Т в калорифере и иметь таки смесительный узел.

[Август]

Итак! прошу извенения за белеберду )))
Требуется: требуется подключить приточную установку к открытой ТС с параметрами 95/70 и Р1/Р2 = 50-47 м.вод.ст. Температурный график приточной установки принят 95/70 как на ТС! Необходим постоянный расход во вторичном контуре (у потребителя) и разрешён переменный расход в первичном контуре

как я понял есть два варианта:
1) схема которая была мной опубликованна в посту 1 - смесительная схема, но если в ней правильно выбрать балансировочные клапаны в первичном и вторичном контурах (в первичном на рис. не показан, а во вторичном это клапан 4) то можно добиться того, что в номинальном режиме 95/70 и двухходовой открыт циркуляция пойдёт по БОЛЬШОМУ контуру (балнс. на прямой (непоказан)+калориф+насос+двухходовой клапан). В перемычке расход будет 0. Как только клапан начинает закрываться, сопротивление первичного контура увеличивается, а вторичного остаётся тем же и циркуляция идёт во вторичном контуре. По сути балансировочник во вторичном контуре донастраивает насос (обратник+балансировочник+калорифер= рабочая точка насоса), а балансировочник в первичном контуре донастраивает располагаемый перепад (двухходовой +баланс=точна таже рабочая точка насоса). Опять же перемычка должна находится в "нулевых" (зона равных давлений первичного контураР1=Р2 или Р1.1=Р2.2-для вторичного контура) точках. Для такой схемы важно, что бы располагаемого перепада хватило на первичный контур и при перепаде 0,5-2 м.вод.ст вряд ли будет работать, либо необходим большой двухходовой. ТАк же как вариант возможно насос и двухходовой поставить на прямую в этой схеме и работа не изменится (кроме давления на калорифер)

2) это схема которую я прикладываю. Но она имеет больше оборудования и расход в первичном контуре постоянный, чего мне особо ненужно. Я так понимаю это схема для присоединения к индивидуальным источникам тепла.

Возвращаясь к особенностям малого перепада на вновь проектируемой сети,я так понимаю, что мероприятия по увеличению располагаемого перепада для всей сети делать в тепловом пункте. Если мы в 1 схеме поставим насос с высоким напором, а располагаемого перепада нехватит на первичный контур, то мы будем иметь постоянный подмес по перемычке и график вторичного контура будет отличаться от первичного - это необходимо будет учесть при расчёте калорифера. Что произойдёт со схемой 2 в этом случае пока не понял, но предполагаю что тоже самое.

v-david за расчёт спасибо, но пака хочу понять физику процесса тогда и расчёт будет понятен.
Хочу добавить, что непонятно почему у чехов насос стоит всегда перед калорифером?

вывод схема 1 удовлетворяет поставленой задаче

С нетерпением жду коментариев

Прикрепленные файлы

 _____1.JPG ( 16,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2