смесительные узлы при малом распологаемом напорее, способы, рекомендации Опции

[v-david]

С нетерпением жду коментариев

Шо? Опять?! (шутка)
Немного дополню инж323 по увеличению расхода через калорифер (позвольте?. Технически все абсолютно верно, метод особенно хорош, когда не удается подобрать насос с малым расходом. Еще один плюс - на больших скоростях вероятность засора меньше, и еще один - уменьшается дельта Т входа/выхода, т.е. сужается "рабочая зона". Это сужение оказывается очень полезным на "малых минусах" за бортом - существенно уменьшается риск заморозить теплообменник (грубо: если при -5 за бортом заливать в ТО +90, то может оказаться, что чтобы получить воздух +20 нужно будет обратку "уронить" в область минусов. Увеличение расхода выше "штатного" сближает верхнюю и нижнюю границы и позволяет точнее попасть в нужную температуру.) НО! есть и минус. Если Вы все-таки по какой-то причине заморозите ТО, первой претензией будет - работает в нештатном режиме (увеличение подмеса снизит Т подачи). Поэтому я бы рекомендовал до того получить от поставщика официальный расчет Вашего калорифера на Ваших параметрах.
Опять длинно получилось.

Сообщение отредактировал v-david - 13.11.2012, 17:41

[v-david]

С нетерпением жду коментариев

Шо? Опять?! (шутка)
Немного дополню инж323 по увеличению расхода через калорифер (позвольте?. Технически все абсолютно верно, метод особенно хорош, когда не удается подобрать насос с малым расходом. Еще один плюс - на больших скоростях вероятность засора меньше, и еще один - уменьшается дельта Т входа/выхода, т.е. сужается "рабочая зона". Это сужение оказывается очень полезным на "малых минусах" за бортом - существенно уменьшается риск заморозить теплообменник (грубо: если при -5 за бортом заливать в ТО +90, то может оказаться, что чтобы получить воздух +20 нужно будет обратку "уронить" в область минусов. Увеличение расхода выше "штатного" сближает верхнюю и нижнюю границы и позволяет точнее попасть в нужную температуру.) НО! есть и минус. Если Вы все-таки по какой-то причине заморозите ТО, первой претензией будет - работает в нештатном режиме (увеличение подмеса снизит Т подачи). Поэтому я бы рекомендовал до того получить от поставщика официальный расчет Вашего калорифера на Ваших параметрах.
Опять длинно получилось.

Сообщение отредактировал v-david - 13.11.2012, 17:41

[Август]

Август, и что подбор калорифера получился прям тютелька в тютельку и с красивым нормальным запасцем? Или таки запас нехороший и вполне можно сыграть циркуляцией в малом контуре понизив его расчетную Т (для подбора калорифера которая) и уже калорифер четче подобран, насос иметь будет чуть бОльший расход(Т ниже же) и уже раб. точка насоса в другом месте(расход через калорифер сменился же), ну и клапан проверите на новый перепад и КВС посчитаете нужный. Но клапан рег.(ИМХО лично мне) все таки нравиться более на подаче- я не Питерский( ), а БК в перемычке все равно не нужен, он только смуту вносит. Он может там быть вообще то,но то уже требует "тонких пальчиков умельца" и на всех этапах( и ПНР и Эксплуатация, и монтажники), что б красиво работало. А так,вообще если, то лучше его для ловли рабочей точки насоса сунуть на обратку.
И все равно у вас выходит узел смесительный,хоть на 5 градусов,но измениться Т1 в калорифере относительно Т1 перед клапаном регулирующим- у вас неточность расхода воздуха, неточность расхода теплоносителя. дескретность шага номера калорифера вам дадут нормально сгулять и иметь другой перепад Т в калорифере и иметь таки смесительный узел.

калорифире выбирает веза, естественно с запасом (последний который видел 20%). Ребята это что плохая схема (схема 1)??? Трёхходовые как я понял это плохо, с двухходовыми замерзает?

растерян.... остаются только трёхходовые(разделительные) на обратке и перемычки во вторичном контуре?




Сообщение отредактировал Август - 13.11.2012, 18:36

[v-david]

это ЛУЧШАЯ схема. для России

[Август]

это ЛУЧШАЯ схема. для России

это ваша шутка? про техходовые ваше отношение я знаю- здесь

не ужели эта схема менее капризная, ведь инж323 прав ,что как не считай на бумаге увязку контуров, а в натуре схема будет всеже смесительной и график первичного контура будет больше вторичного. Или это всё сглажывается запасами в 20%

прошу прокоментировать iroha, tiptop, инж323

[Usach]

Выполняем проектирование производственного цеха. В цеху предполагается много встроенных помещений бытового назначения, 2-3х этажные ЭП, технологические помещения.
Параметры распалагаемого напора на ввходе в смесительные узлы приточных установок ожидаются не более 3 м.вод.ст (а может и 1 м.вод ст).
схему наших узлов прикладываю (с двухпозиционным клапаном, перемычкой с обратником и насосом на обратке).

Прошу кто сталкивался с подобными ситуациями подсказать особенности такой ситуации и способы присоединения приточек к таким сетям. Так же прошу сообщить особенности выбора цирк насоса в узлах.

в формуле расчета клапана в знаменателе деление на корень из перепада. Возьмите меньше метра и получите такой Kv, что диаметр клапана будет больше диаметров питающих трубопроводов...Расход получаем из нагрузки, то есть меньше его делать нельзя, а регулирующий клапан-то должен быть как минимум меньше диаметра подводящего тр-да...Иначе он просто в дисковый затвор превратится...И чо делать будете?...
Понизительные насосы ставить надо и перепад увеличивать...Либо циркуляционный насос на калорифере ставить так, что б он как понизительный работал...

[tiptop]

регулирующий клапан-то должен быть как минимум меньше диаметра подводящего тр-да...Иначе он просто в дисковый затвор превратится...

Ну, дисковый затвор. Ну, и что такого? Он не будет регулировать?

3-ходовые клапаны с Kvs100 никого не смущают.
Бывает, люди ставят 3-ходовые поворотные клапаны бездумно - как раз по диаметру труб. Потом говорят, что всё нормально работает...

[Usach]

С нетерпением жду коментариев

На ТАКОМ перепаде работать в реалиях жизни ничего не будет...Я буквально сейчас с ИТП приехал - на сети 2 метра перепад...Это не шутка...Так вот - ничего не спасает, ни запасы насоса ни запас т/о...Шляпа это всё теоретическая...В реалиях - подача 80 грд.С на первичке и подача в дом 46 грд.С на вторичке...Хотя чисто теоретически и учитывая, что на улице всего -5грд.С, а не -39грд.С - ну не должно быть такого!!
Просто нужно быть реалистами - перепад нужен хотя бы метров 5...При всем, что ниже - там уже другие методики расчета придумывать надо...Явно не СНиПовские...Ибо природу не обманешь...Есть источник тепла, а есть пшик...Вот и вся тепломеханика....

[Usach]

Ну, дисковый затвор. Ну, и что такого? Он не будет регулировать?

3-ходовые клапаны с Kvs100 никого не смущают.
Бывает, люди ставят 3-ходовые поворотные клапаны бездумно - как раз по диаметру труб. Потом говорят, что всё нормально работает...

Нет - не будет...Точнее будет пытаться регулировать пропусками, типа открыть/закрыть, но все равно не сможет...Авторитет то какой?...Ну так и вот...
при Kvs100 диаметр регулирующего клапана - Ду160. Это "нормального", типа Хонейвела или Данфосса...А то и ещё больше...Теперь прикиньте сколько при таких диаметрах потери...Чисто на фильтрах и переходах...А на "входе" - те же меньше пяти метров....

[tiptop]

Я буквально сейчас с ИТП приехал - на сети 2 метра перепад...Это не шутка...Так вот - ничего не спасает, ни запасы насоса ни запас т/о...Шляпа это всё теоретическая...В реалиях - подача 80 грд.С на первичке и подача в дом 46 грд.С на вторичке...

Понятная ситуация.
Имея насос "на вторичке", увлеклись увеличением расхода - получили меньший теплосъём...
Балансировать надо систему отопления.

[Гость_Iroha_*]

прошу прокоментировать iroha, tiptop, инж323

Я предпочитаю на треходовом клапане, без всяких балансировочников.
Обратный клапан ставлю. что перетока в обратку не было. на всякий случай.
Схему с двухходовым применяю. когда слишком большой насос получается. Двухходовый делаю из трехходового , заглушив нижнию дырку.
Балансировочник конечно хорошо, только все равно мерять нечем. Пустая трата денег.
И так все работает.

Сообщение отредактировал Iroha - 13.11.2012, 21:59

[Usach]

Понятная ситуация.
Имея насос "на вторичке", увлеклись увеличением расхода - получили меньший теплосъём...
Балансировать надо систему отопления.

Система посчитана и спроектирована нормально...Насосы не переазмерены...Расход соответствует нагрузке (по ТУ) - тут уж ничего не попишешь....Имея заявленный расход т/о должен протапливать ФСЁ при -39 грд.С. А на улочке - всего 5 грд.С....Но дело даже не в этом - мы ребята достаточно уже опытные...на обратке стоит балансир - расход можно и уменьшить легко...Пробывали - не помогает...Да и здание ещё сырое...Его "просушивать" надо - ещё отделка даже идёт, а тут такое....Просто надо понимать, что в кругом, в расчетных формулах того же т/о, стоит деление на корень из числа...И при низком значении самого числа получаем дикие цифири...Т.е. как в школе учат - на гиперболе есть два явно выраженных участка, которые можно экстраполировать прямыми...Но "ближе" к началу оси абцисс (т.е. в "районе малых перепадов") кривая резко нелинейна...А дальше - в зоне больших чисел (перепадов) появляется уже ярко выраженная линейность...В этом собака и зарыта...

[tiptop]

при Kvs100 диаметр регулирующего клапана - Ду160. Это "нормального", типа Хонейвела или Данфосса...А то и ещё больше...

А любопытно...
Вы 3-ходовые клапаны делите не на "поворотные" и "прямоходные", а на "нормальной фирмы" и "ненормальной"?

Вот, клапаны "T.A.C." - это "нормальные"?
В линейке поворотных (я уж по-своему, по-старинке) клапан VTRE уже с Dу80 имеет Kvs150 :

Прикрепленные файлы

 t.a.c_VTRE_Kvs.png ( 2,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

 

[tiptop]

А дальше - в зоне больших чисел (перепадов) появляется уже ярко выраженная линейность...В этом собака и зарыта...

Что за "линейность"?
Ведь я тоже учился в школе.
...И даже в ТУ-36 при НЗПП.

Но не вступает ли эта "линейность" в явное противоречие с какими-нибудь давно известными формулами - Коульбрука, например?

Сообщение отредактировал tiptop - 13.11.2012, 22:37

[v-david]

едут два англичанина в такси. Один: представляете, Смит сегодня на ужине вилкой для рыбы хотел взять бифштекс! Второй: Что Вы, что Вы! он еще и утку вилкой ел!!. Таксист: господа, а это ничего, что я к Вам спиной сижу?
По поводу малых перепадов, про "работать должно только по теории", про дикие цифири, гиперболы, "шляпу теоретическую" и т.д. Здесь не в теории дело. Риск свалиться в 0-й напор, имея на входе 2м в 5 раз выше, чем имея 10м. Поэтому устойчивость схем с повышенным перепадом выше и на практике (всеми любимой) они работают лучше. Все это понимают, чего умничать-то? Ну понятно, мы ж красавцы, мы только что 40 ИПТ сделали, а вы ту ни пса не понимаете, слушайте что вам говорят реальные пацаны. некрасиво.

[инж323]

Не знаю как прокоментировать про "лучшую схему для РФ". Нет у меня предпочтения четкого. В разных ситуациях нужно разное и факторы влияющие могут лежать вообще в стороне от технических или инженерных вопросов. Когда водочка уместна, когда пиво, а когда и шампанские или коньячек. смотреть надо плотно и пристрастно.

[v-david]

ну в общем да, как-то слишком категорично получилось...

[Август]

Ребята... ребята... мне то что делать???? Я уже думаю про трёхходовые. Если там проблема с высоким перепадо на нём в режиме регулирования, то для мойх условий это не 10-20 м.вод.ст, а всего 3 м.вод.ст.
мне так и не ответили про мероприятия при малом располагаемом напоре!

кроме вот этого "Просто нужно быть реалистами - перепад нужен хотя бы метров 5...При всем, что ниже - там уже другие методики расчета придумывать надо...Явно не СНиПовские...Ибо природу не обманешь...Есть источник тепла, а есть пшик...Вот и вся тепломеханика..."

[инж323]

Что вас убило так и кинуло в полную растерянность? вы вроде как показалось достаточно воспринимали до этого и в понимании были следуя за логикой постящих, а тут раз и типа все.. запутался.
рисуночек у вас есть- тот же самый из вашего поста 30. и пояснения к нему рядом и мое и в-давида и вы прекрасно войдете в режим и будет у вас все нормально. Даже обескуражили как то. просто на калорифере будет немного сдвинутый т график относительно первичного из за .. см выше писал уже и под него расход и напор насоса. избыток гасим балансировочником, регклапан откроется по датчику Т , которое зададим поймав Т по расходу увеличенному(еще и в дни около нуля на улице будет хорошо- не попадете на сработки капилярки, из за падения скорости теплоносителя в калорифере).
А трехходовые(ИМХО совсем личное), там таки два принципа регулирования и один из них более распространен, а вот он как раз для схем присоединения к котлам малым, когда надо все равно гнать обратку, что б котел не затактовал(немного не точно фразеологически). А вторую схему мало кто применяет(схему управления) , но тогда клапан трехходовый на слияние потоков- а их практически не возят в РФ- все на разделение и в том различие схем управления и вообще принципа управления , да и работы самого узла этого(чисто гидравлически ).

[Гость_Iroha_*]

Ребята... ребята... мне то что делать???? Я уже думаю про трёхходовые.

2... 3 м это отличный напор. Ставьте трехходовый и не парьтесь. Серийно выпускаемые смесительные узлы фирмы NED расчитаны на 30кПа перепада.

Сообщение отредактировал Iroha - 14.11.2012, 10:48

[tiptop]

тогда клапан трехходовый на слияние потоков- а их практически не возят в РФ- все на разделение и в том различие схем управления и вообще принципа управления , да и работы самого узла этого(чисто гидравлически ).

Не знаю, будет ли это названо "умничаньем", я всё-таки прокомментирую.
Во-первых, от того, в каком бы из двух узлов ни стоял 3-ходовой клапан, расходы не меняются.

Во-вторых, обычно один и тот же 3-ходовой клапан можно использовать как для смешения так и для разделения потоков.
...В том числе 3-ходовые клапаны, продаваемые в России известными фирмами.

[инж323]

Не знаю, будет ли это названо "умничаньем", я всё-таки прокомментирую.
Во-первых, от того, в каком бы из двух узлов ни стоял 3-ходовой клапан, расходы не меняются.

Во-вторых, обычно один и тот же 3-ходовой клапан можно использовать как для смешения так и для разделения потоков.
...В том числе 3-ходовые клапаны, продаваемые в России известными фирмами.

Уже давно разбирались с этим. Касс еще участвовал.
Не, немного не в ту степь- у этих двух узлов(верней узел один вообще то) а принцип работы его разным может быть. И принцип регулирования тоже разный соответственно. У одного(3-х-вый на подаче) на перемычку ходит лишнее, возвращаясь в котел и смешиваясь с обраткой. В другом случае принцип- по перемычке поднимается из обратки в 3-х-вый и смешивается для подачи в калорифер. Почти так же и когда 3-х-вый на обратке стоит. и выходит, что один принцип для схемы с котлов(н-р в коттедже), а другой для "больших объектов" с ТС подключением и запретом четким из подачи в обратку перегнать теплоноситель.
А характеристики клапанов в очень немногих каталогах были подписаны- при какой схеме в клапане получена вогнутая или впуклая гипербола эта, да и линейность тоже.

[Август]

Я извиняюсь но в посту 30 я хотел приложить схему с трёхходовым на обратке! Извините.

вот я сейчас "велосипед новый" покажу)))) это как раз схема с трёхходовым на обратке но с предлагаемой реконструкцией.
ожидаемый перепад на трёхходовом в режипе первичного контура 3м.вод.ст, а врежиме на проход 6 м.вод.ст

Сообщение отредактировал Август - 14.11.2012, 11:38

Прикрепленные файлы

 ______3.JPG ( 363,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[инж323]

Таки тот первоначальный больше мне в ваших условиях нравиться. ну вот пристрастный я и все тут. А на этом вы мало подправили. еще и перемычка эта с балансировочником- вы людей из эксплуатации знаете, как они с проф уровнем?

[Август]

Таки тот первоначальный больше мне в ваших условиях нравиться. ну вот пристрастный я и все тут. А на этом вы мало подправили. еще и перемычка эта с балансировочником- вы людей из эксплуатации знаете, как они с проф уровнем?

в этой схеме у меня на перемычке нет балансировочника. Вот в схеме 1 есть, но я его уберу перед калорифером на прямой или после насоса на обратке.
Вы обратили внимание на синий обратник? это моя придумка такая схема вообще реально жизнеспособна? но зато можно больший насос выбрать с учётом входа в тепловую сеть

[Гость_Iroha_*]

Схема с трехходовым, больше ничего не надо. Особенно для всяких душевых.

[Гость_Iroha_*]

Он же в железе

Сообщение отредактировал Iroha - 14.11.2012, 12:43

[v-david]

Август, у Вас источник - собственная котельная? если да, то делайте что хотите, можете даже 3хходовой влупить, хуже уже не будет.

[daddym]

Таки тот первоначальный больше мне в ваших условиях нравиться.

Никто как то не обратил внимание, но первоначальный вариант (из каталога Данфосса если правильно помню) неработоспособен вообще при малом перепаде.
Если клапан подобран как рекомендует Данфос (с большим авторитетом) горячяя вода просто не пройдет на вход. Падение на клапане передавит.
Если авторитет наоборот маленький, то насос уйдет кавитацию. Он свой перепад будет выбирать по входу.

PS:Кстати именно поэтому нормальные схемы имеют насос на входе нагрузки.

[Егор]

а разве нельзя пьезометр построить?
ведь там всё будет видно...

[Август]

Он же в железе

ваш вариант распространнённый, но хотелось бы больше инфы нежели делай так. Если уж открыть карты то так и делали, пришол Дан...с и сказал это плохо надо делать с двухходовым проточным на обратке. Эту схему много раз проектировали и замечаний к схеме от монтажников небыло (хотя мож и не показатель)

Август, у Вас источник - собственная котельная? если да, то делайте что хотите, можете даже 3хходовой влупить, хуже уже не будет.

источник заводские тепловые сети (открытые) Ду 400.

Никто как то не обратил внимание, но первоначальный вариант (из каталога Данфосса если правильно помню) неработоспособен вообще при малом перепаде.
Если клапан подобран как рекомендует Данфос (с большим авторитетом) горячяя вода просто не пройдет на вход. Падение на клапане передавит.
Если авторитет наоборот маленький, то насос уйдет кавитацию. Он свой перепад будет выбирать по входу.
PS:Кстати именно поэтому нормальные схемы имеют насос на входе нагрузки.

непонял! обоснуйте. положение насоса насколько я понял из литературы (уважаемой и не очень) может стоять хоть где, это вопрос величины давления прямой для заполнения контура. Опять же всас насоса рекомендуют сильно не зажимать дабы избежать как раз кавитации. Кстати Веза ставит такие схемы, хотя и с трёхходовым тоже ставит.

а разве нельзя пьезометр построить?
ведь там всё будет видно...

построили уже, увидили раполагаемый 3 м.вод.ст. дальше что? Морочится с узлами объвязки калориферов или говорить заку, что нужно в ТП насос ставить, а мож и независимый контур

Сообщение отредактировал Август - 14.11.2012, 19:25