смесительные узлы при малом распологаемом напорее, способы, рекомендации Опции

[Егор]

дальше - пьезометр всего узла, как пьезометр ИТП, или так не делается?

[Егор]

дальше - пьезометр всего узла, как пьезометр ИТП, или так не делается?

[Usach]

Ребята... ребята... мне то что делать???? Я уже думаю про трёхходовые. Если там проблема с высоким перепадо на нём в режиме регулирования, то для мойх условий это не 10-20 м.вод.ст, а всего 3 м.вод.ст.

Спокойствие, только спокойствие....На каждом элементе цепи давление "падает"...Например - на калорифере...Исходя из этого начинаем - прицепляем калорифер напрямую к сети....Прекрасно - весь перепад высаживается на калорифер и все счастливы...Одна проблемка - нет регулирования по температуре....Как ея регулировать? Либо уменьшать/увеличивать расход через калорифер, либо уменьшать/увеличивать перепад температур подача/обратка (дельту температур) путем понижения подачи на калорифер, подмешивая в неё обратку с того же калорифера...Поскольку сеть дохлая, то дополнительно насиловать её переменным расходом - это не подходит...Значит подмес...Значит насос в контуре калорифера и либо 3-х ходовой, либо 2-х ходовой с обратным клапаном...При этом надо посмотреть по характеристике - может придется дополнительно "подгрузить" насос балансировочником...Точнее говоря "разгрузить", выведя расход насоса в рабочую зону...Хотя, у маломощных насосов характеристики достаточно крутые...Например всякие там однофазные Альфы Грундфосовские или Стар-РСы Вилосовские...Добавляем фильтр сетчатый на вход...Ну, вот, собственно и всё...Мы все, что от нас зависело - сделали...Сделали всё правильно...Т.е. операцию провели чисто, все пришили, что не надо - отрезали и собакам выбросили...Но дохтор, а он будет жить??!!...А вот это уже, батенька не от дохтора зависит...Он ж не золотая рыбка...Даже правильно зашитые - все равно иногда умирают...Тут никто гарантии не даст...Поэтому Вы, как инженер на 5-ку отработали - а как там дальше карта ляжет - ну, будем посмотреть....Если правильно спроектированная и смонтированная система не заработает, то тут либо батюшку позвать, либо всё-таки что-то с сетью делать...
И не ссы..э-э...не бойтесь Вы так...Вы ж не на чудо подряжались, а на нормальную работу за копейки...Спокойнее надо быть...Увереннее...

[tiptop]

дохтор, а он будет жить??!!

Если больной очень хочет жить, то медицина - бессильна!

[Егор]

очень хочу научиться проектировать ИТП и узлы смешения
объясните пожалуйста, почему повысительный насос не рассматривается?

[Usach]

Потому, что трубопроводы у нас не напорные, а циркуляционные....Задавшись целью "задрать" какую-нибудь точку (увеличив напор напорным насосом) мы можем просто запереть циркуляцию в соседних ветках...

[Usach]

дальше - пьезометр всего узла, как пьезометр ИТП, или так не делается?

Будьте проще...У вас манометры на узле есть? Замечательно...На схеме мысленно втыкаем манометр в нужную точку и мысленно "смотрим" - чего же он показывает...Именно с привязкой к реальному (хотя бы по тех.условиям) перепаду на сети и других элементах схемы (насосах, например)...Таким образом "прощупываем" схему от подачи до обратки...Лучше - прям на схеме подписывать...Если не разу не делали - увидите для себя много интересного....Пьезометры хороши на сетях...Для реальных ИТП надо в реальных метрах схему чувствовать...Чтоб глянул на манометр - и сразу мысль - чет не то....

[Егор]

а повысительный насос на вводе в ИТП (до разделения на отопление и вентиляцию)?
у других потребителей тепло отберём?

[инж323]

... насос уйдет кавитацию. Он свой перепад будет выбирать по входу.

PS:Кстати именно поэтому нормальные схемы имеют насос на входе нагрузки.

Посмотрите давления Р1 и Р 2 и высоту зданий- о какой кавитации речь?Насос себе с перемычки возьмет транспортируемую среду для своей нормальной работы. А насосы с напором 20-30 метров с таких узлах не бывают.

[Август]

Спокойствие, только спокойствие....На каждом элементе цепи давление "падает"...Например - на калорифере...Исходя из этого начинаем - прицепляем калорифер напрямую к сети....Прекрасно - весь перепад высаживается на калорифер и все счастливы...Одна проблемка - нет регулирования по температуре....Как ея регулировать? Либо уменьшать/увеличивать расход через калорифер, либо уменьшать/увеличивать перепад температур подача/обратка (дельту температур) путем понижения подачи на калорифер, подмешивая в неё обратку с того же калорифера...Поскольку сеть дохлая, то дополнительно насиловать её переменным расходом - это не подходит...Значит подмес...Значит насос в контуре калорифера и либо 3-х ходовой, либо 2-х ходовой с обратным клапаном...При этом надо посмотреть по характеристике - может придется дополнительно "подгрузить" насос балансировочником...Точнее говоря "разгрузить", выведя расход насоса в рабочую зону...Хотя, у маломощных насосов характеристики достаточно крутые...Например всякие там однофазные Альфы Грундфосовские или Стар-РСы Вилосовские...Добавляем фильтр сетчатый на вход...Ну, вот, собственно и всё...Мы все, что от нас зависело - сделали...Сделали всё правильно...Т.е. операцию провели чисто, все пришили, что не надо - отрезали и собакам выбросили...Но дохтор, а он будет жить??!!...А вот это уже, батенька не от дохтора зависит...Он ж не золотая рыбка...Даже правильно зашитые - все равно иногда умирают...Тут никто гарантии не даст...Поэтому Вы, как инженер на 5-ку отработали - а как там дальше карта ляжет - ну, будем посмотреть....Если правильно спроектированная и смонтированная система не заработает, то тут либо батюшку позвать, либо всё-таки что-то с сетью делать...
И не ссы..э-э...не бойтесь Вы так...Вы ж не на чудо подряжались, а на нормальную работу за копейки...Спокойнее надо быть...Увереннее...

хгосподи))) на меня прям умиротворение нашло))))))

очень хочу научиться проектировать ИТП и узлы смешения
объясните пожалуйста, почему повысительный насос не рассматривается?

а повысительный насос на вводе в ИТП (до разделения на отопление и вентиляцию)?
у других потребителей тепло отберём?

в моём случае именно это.

Посмотрите давления Р1 и Р 2 и высоту зданий- о какой кавитации речь?Насос себе с перемычки возьмет транспортируемую среду для своей нормальной работы. А насосы с напором 20-30 метров с таких узлах не бывают.

поддерживаю

[Август]

Каково ваше отношение вот к этому

[kdu]

не смог осилить все 4 страницы - сразу перешёл к ответу. По теме - на мой взляд гидр. схема обвязки представленная на 1-м листе неправильная: 1) зачем нужен 2-й грязевик прям перед насосом, когда уже есть 1-й грязевик сразу на входе подачи?! Чтобы дополнительно увеличить гидр сопротивление петли??? В топку его! Грязь уже осталась на 1-м фильтре! 2) 2-х ходовой КЗР это неправильное решение! надо ставить 3-х ходовой, с ним шансы разморозить калорифер резко падают. Это доказала мне многолетняя практика и математика. Если кратко, то дело обстоит так: Кол-во тепла отваемое водой равно Q=с * m *(T1-T2) где с - удельная теплоёмкость воды, m - масса воды, T1-T2 -перепад температур вход/выход. Теперь определим тепловую мощность (кол-во отдаваемого тепла за единицу времени) dQ=c*dm/dt*(T1-T2) dm/dt - это не что иное как скорость воды U Ну и теперь сравним 2 варианта запитки калорифера с 2-х ходовым и 3-х ходовым КЗР-ом. Для 2-х ходового КЗР - температура подачи остаётся неизменной, регулировка кол-ва тепла осуществляется уменьшением расхода теплоносителя. Для 3-х ходового КЗР - неизменным остаётся номинальный расход, регулировка осуществляется уменьшением температуры подачи теплоносителя. Давайте сравним теперь эту 2 варианта скажем для режима 90/70... Кто делал пусконаладку знают, что для 3-х ходового КЗР в установившемся режиме температуры T1 и T2 после КЗР практически всегда что-то около 60/40град. Для 2-х ходового T1 будет равна 90град, а обратка ~35град. Т.к. для одного и того-же установившегося режима что для 2-х ходового, что для 3-х ходового КЗР расход тепла должен быть одинаковым, то мы можем прировнять формулы и посмотрим какой же должна быть скорость для 2-х ходового КЗР: dQ=c*U1*(90-35) = c*U2*(60-40) таким образом 55U1=20U2; U1=0,36U2 ... Расчёты не претендуют на абсолютную точность в том смысле здесь важен сам порядок цифр, принцып; а не абсолютная мат. точность для определённых условий работы вентустановки... Так вот формулы показывают что при 2-х ходовом КЗР мы имеем не только прохладную обратку (35-40град), но ещё и уменьшенную примерно в 3 раза скорость теплоносителя! При таком режиме если калорифер подобран/смонтирован не совсем корректно запросто могут замёрзнуть "калачи" калорифера в нижней трубке, прямо во время работы! Причём побежит с них только после остановки вентсистемы т.к. непрерывный обдув холодного приточного воздуха не даёт оттаять ледяной пробке в калаче в процессе работы системы...

Сообщение отредактировал kdu - 16.11.2012, 7:14

[инж323]

Обсуждали , забыл как давно, статью Степанова упомянутую, много было откликов несогласных очень принципиально, несогласных в деталях, и несогласных,но вобщем придающих написанному Степановым просто недостаточную точность лингвистическую. Потом даже еще тема была с неожиданным выводом о разнотолковании сленга "переразмеренность" калорифера и о проблемах с этим связанных.
А вот эту статью(по ссылке) не обсуждали тут. Сейчас глянул по диагонали, вроде по построению толково написано,но это именно общее впечатление , без вдумывания в детали написанного в ней. Кстати давно нужная статья, да и как раздел более освещенный в учебниках и пособиях. Очень неприятная тема порой получается. У разных спецов разных дисциплин инжереных очень разное получается мнение о том как и что должно регулироваться и порой одни принципы применяют для совсем неподходящих случаев и такого творят беспредела, что наступает кирдык системам.

Сообщение отредактировал инж323 - 16.11.2012, 7:16

[Август]

расшифруйте пожалуйста КЗР

[kdu]

КЗР - клапан запорно-регулирующий

[инж323]

мы имеем не только прохладную обратку (35-40град), но ещё и уменьшенную примерно в 3 раза скорость теплоносителя! При таком режиме если калорифер подобран/смонтирован не совсем корректно запросто могут замёрзнуть "калачи" калорифера в нижней трубке, прямо во время работы! Причём побежит с них только после остановки вентсистемы т.к. непрерывный обдув холодного приточного воздуха не даёт оттаять ледяной пробке в калаче в процессе работы системы...

Вот потому и упоминал, что при несовпадении "размеров" калорифера нужно прикидывать нувую эту Т1 в в калорифере и для вбивания в алгритм регулирования клапану и скорость потому вырастет обратно, и станет выше минимальных. И не будет падения скорости в крайних трубках, что порой при даже завышенной общей обратке с калорифера имеем сработки капиллярки.Другую Т1 надо ставить клапану в башку.

[Август]

при 2-х ходовом КЗР мы имеем не только прохладную обратку (35-40град), но ещё и уменьшенную примерно в 3 раза скорость теплоносителя! При таком режиме если калорифер подобран/смонтирован не совсем корректно запросто могут замёрзнуть "калачи" калорифера в нижней трубке, прямо во время работы! Причём побежит с них только после остановки вентсистемы т.к. непрерывный обдув холодного приточного воздуха не даёт оттаять ледяной пробке в калаче в процессе работы системы...

мы выбираем калориферы на входе 90С на выходе 68,5С, конечно в режиме регулирования КЗР будет происходить подмес, но никак не джо 30-40С.Потом отрабатывает накладной датчик по воде на 30С и отключает вентилятор.

Вот потому и упоминал, что при несовпадении "размеров" калорифера нужно прикидывать нувую эту Т1 в в калорифере и для вбивания в алгритм регулирования клапану и скорость потому вырастет обратно, и станет выше минимальных. И не будет падения скорости в крайних трубках, что порой при даже завышенной общей обратке с калорифера имеем сработки капиллярки.Другую Т1 надо ставить клапану в башку.

это вопрос наладки! я так понимаю!

Сообщение отредактировал Август - 16.11.2012, 9:53

[инж323]

Не только наладки. У наладчика должен остаться "коридор" по значениях для возможности обеспечения режимов, а проектировщик должен этот коридор оставить широким относительноь всей ширины возможностей конкретной схемы. Этот коридор сужают и неточности подбора калорифера(дескретность шага типоразмеров калориферов), несоответствия реальных потерь давления и Т в трубопроводах и воздуха, аналогичное и по воздушному тракту, и многое другое.) Лодку не стоит перегружать дополнительными "сужениями" возможности.

[v-david]

не смог осилить все 4 страницы...

не стал полностью цитировать, бессмысленно.
у попа есть двор, на дворе есть кол, на колу мочало, начинай сказку сначала. по-моему Вы не только не осилили те 4 страницы, но и не удосужились прочитать всю тему, прежде чем писать в нее....не хочу Вас обидеть, но если уж Вы решили что-то критиковать, например факт использования 2 ходового клапана, так потрудитесь привести схему, в которой он стоит, а то вот это вот высказывание "2-х ходовой КЗР это неправильное решение!" какая-нибудь девочка-проектировщик прибьет над рабочим столом как дадзибао и все ржать будут. дальше даже продолжать не хочу, все равно "не осилите".

[kdu]

мы выбираем калориферы на входе 90С на выходе 68,5С, конечно в режиме регулирования КЗР будет происходить подмес, но никак не джо 30-40С.Потом отрабатывает накладной датчик по воде на 30С и отключает вентилятор.
это вопрос наладки! я так понимаю!

Откуда у Вас будет "подмес" при 2-х ходовом кране? - он просто уменьшает расход без всякого подмеса... Накладной датчик может и не отработать т.к. до него долетает уже усреднённая температура по больнице, при этом крайний калач может быть уже благополучно разморожен и закупорен ледяной пробкой! Опять повторюсь, это взято из ПРАКТИКИ: например когда я работал в Ханты-Мансийском Гос. Университете в один особо суровый сезон у меня разморозилось ~15приточек (из 50); причём 14 из них были именно с 2-х ходовым клапаном! Вот тогда я и начал копать этот вопрос. Так что если не хотите чтобы местные жители вспоминали Вас "добрым словом" всю оставшуюся - не надо закладывать проектных решений с 2-х ходовым КЗР-ом!
Для г-на v-david-а: А мне и не нужно читать все 4 страницы чтобы что-то понять. Я в теме вентиляции уже не 1-ю и не 2-ю пятилетку работаю, вдоль и поперёк излазил и проектирование и пусконаладку и даже реанимацию объектов после "особо удачного проектирования"... Просто хотел поделиться опытом, если хотите сами походить по граблям, то пожалуйста...

[инж323]

Откуда у Вас будет "подмес" при 2-х ходовом кране? - он просто уменьшает расход без всякого подмеса...

глубокий по сути вопрос для не 1 или не 2-й пятилетки стажа. Нарвавшись на свои грабли, не стоит всем делать "прививку" предназначенную только для вашего случая наступления на грабли. И вполне может быть, что еще через лет 10 в и другие варианты работы узлов поймете.
В данном случае (о 3-х ходовых клапанах)вы продемонстрировали только один алгоритм при одной схеме узла управления,но обозвав его чуть ли не единственно возможным и "самым правильным". А и при одной схеме есть не один алгоритм управления(регулирования), да и схем узлов не одна.
Не стоит так категорично. Вам нужны примеры неграмотных подборов схем с трехходовыми и с действиями проектировщика, ПНРщиков, монтажников и эксплуатационников считающих что именно по их пониманию алгоритма управления должно сейчас все работать? Даже и когда не сильно холодно проблемы обнаруживают. А работать будет так как заложено, хотя и есть варианты перелопатить алгоритм управления на другой при неизменных составляющих схемы и неизменениях самой схемы.Но сказанно совсем не исключает, что в любом звене из составлящих цепочку(проектировщик- и ОВшник и АОВшник, монтажник, ПНРщик, эксплуатация и даже собственно подборщик от поставщика) не может быть непонимания действий и сути происходящего в другом звене цепочки и достигаемых ими целей.

[tiptop]

разморозилось ~15приточек (из 50); причём 14 из них были именно с 2-х ходовым клапаном!

Может быть, просто расход воды в контуре калорифера не был выставлен - превышал расчётную величину?

В этом случае теплосъём будет меньше расчётного...

Сообщение отредактировал tiptop - 19.11.2012, 8:30

[Август]

Откуда у Вас будет "подмес" при 2-х ходовом кране? - он просто уменьшает расход без всякого подмеса... Накладной датчик может и не отработать т.к. до него долетает уже усреднённая температура по больнице, при этом крайний калач может быть уже благополучно разморожен и закупорен ледяной пробкой! Опять повторюсь, это взято из ПРАКТИКИ: например когда я работал в Ханты-Мансийском Гос. Университете в один особо суровый сезон у меня разморозилось ~15приточек (из 50); причём 14 из них были именно с 2-х ходовым клапаном! Вот тогда я и начал копать этот вопрос. Так что если не хотите чтобы местные жители вспоминали Вас "добрым словом" всю оставшуюся - не надо закладывать проектных решений с 2-х ходовым КЗР-ом!
Для г-на v-david-а: А мне и не нужно читать все 4 страницы чтобы что-то понять. Я в теме вентиляции уже не 1-ю и не 2-ю пятилетку работаю, вдоль и поперёк излазил и проектирование и пусконаладку и даже реанимацию объектов после "особо удачного проектирования"... Просто хотел поделиться опытом, если хотите сами походить по граблям, то пожалуйста...

при закрытии КЗР подмес будет происходить по перемычке, из обратки калорифера, потребление из прямой тепловой сети будет уменьшаться, но расход в контуре калорифера останется постоянным. Конечно накладной датчик как я понимаю (у меня опыта в вентиляции мало, поэтому здесь и читаю) необходимо размещать как можно ближе к калориферу.
дело в том,что схема с трёхходовым на обратке (разделительная) более приятная глазу (ИМХО) из-за отсутствия подмеса.
но сам склоняюсь к двухходовым.

[kdu]

Может быть, просто расход воды в контуре калорифера не был выставлен - превышал расчётную величину?
В этом случае теплосъём будет меньше расчётного...

Что характерно, потом, после переделки на размороженных сис-мах 2-х ходовой в 3-х ходовой, всё стало работать нормально (проблемы остались на 1 или 2 системах - не помню уже, и то кажется "крайних по гидр сети"...)

[ssn]

как такая беседа прошла мимо меня

мне одно не понятно, чем сообществу не нравится балансир на линии смешения?
обычно в схему ставлю два балансира. один на перемычке, другой на обратке после перемычки по ходу движения.
первым при полностью закрытом рег клапане ставим расход насоса, вторым при полностью открытом клапане ограничиваем максимум и увязываем узлы между соседними узлами....

[Wiz]

обычно в схему ставлю два балансира. один на перемычке

Согласен, но при двухходовом седельном клапане в узле обвязке.
При трреходовом седельном, клапан на перемычке не ставлю, только обратный.

[v-david]

...мне одно не понятно, чем сообществу не нравится балансир на линии смешения?...

появлюсь в цивилизованном инете после 4го попробую объяснить

[jota]

мне одно не понятно, чем сообществу не нравится балансир на линии смешения?

Это для умных....
Дураки так накрутят, что лучше б его не было.....

[den.mgn]

Это для умных....
Дураки так накрутят, что лучше б его не было.....

В своё время поставили узлы смешивания с поворотными затворами на подмесе в школах и домах детского творчества, теперь вот жалобы сплошные. Приезжаешь туда, а там подмес вообще наглухо закрыт, мотивируют тем, что при этом “будет меньше холодной воды с обратки подмешивается…”
Да ещё и регулятор, “видя” на смеси температуру прямой, закрывается наглухо …

[v-david]

появлюсь в цивилизованном инете после 4го попробую объяснить

балансир на линии смешения. все просто, когда он стоит там, то увеличивает размер узла, ну не удобно! если Вы нашли другое конструкторское решение - вперед, это раз. Два, если узел работает в штатном режиме, то по-барабану где стоит балансировочник, на перемычке или в другом месте, все равно он - элемент контура: насос-калорифер-"перемычка"-и пр. Теперь весна (осень). У очень многих появляется желание выключить насос в целях экономии. Решение спорное, особенно при еще минусах за бортом. Это не запрещено, но что тогда? Поскольку уже не холодно, то теплоносителя надо меньше, т.е. расход падает. падает и сопротивление Вашего узла, гидравлика системы "поплыла". Ситуацию немного мог бы сгладить убранный на перемычку балансировочник, но ведь он же убран на перемычку! Мое мнение такое - ставьте куда хотите, не очень существенно в данном случае его (балансировочника) местоположение, примерно так же как и спор, с какого конца бить яйцо, с тупого или острого, но все-таки установка его на перемычке корявее.

Сообщение отредактировал v-david - 3.1.2013, 20:44

[ssn]

честно говоря ничего не понял.

вы ставите балансир куда?

ставить на перемычке не правильно потому то потому. или наоборот, если ставить на перемычке то лучше то и то....


а желание выключить насос на установке думаю всеми производителями и ремонтниками привествтуется. ну .. не гласно конечно... а особенно в переходные периоды

Сообщение отредактировал ssn - 3.1.2013, 22:33