Профи! Включение света средствами датчика?, датчик присутствия Опции

[Mihail Svirinovs...]

Господа!
Зачем ломать копии!
Датчик движения (присутствия) срабатывает на движение!
Соответственно их следует применять только для зон, где человек движется!
Я считаю целесообразным применение их только в коридорах (на лестницах) и в С/У.
В комнатах, например в залле, нормальной работы никогда не получится - человек сам должен сообщить системе какую световую сцену следует запустить (что он там собирается делать).
Датчики могут быть использованы только для запуска дежурной световой сцены в пустом помещении, когда туда заходит человек.
Если Вы сможете реализовать четкий контроль наличия/отсутствия людей в помещении (например установив в пол сенсоры ) - тогда Вы сможете выключать все в помещении, когда там никого нет (Я бы не рискнул - клиент заплатит бешеные деньги, а оно раз и выключит свет, когда он будет читать газету!).

[Mihail Svirinovs...]

Господа!
Зачем ломать копии!
Датчик движения (присутствия) срабатывает на движение!
Соответственно их следует применять только для зон, где человек движется!
Я считаю целесообразным применение их только в коридорах (на лестницах) и в С/У.
В комнатах, например в залле, нормальной работы никогда не получится - человек сам должен сообщить системе какую световую сцену следует запустить (что он там собирается делать).
Датчики могут быть использованы только для запуска дежурной световой сцены в пустом помещении, когда туда заходит человек.
Если Вы сможете реализовать четкий контроль наличия/отсутствия людей в помещении (например установив в пол сенсоры ) - тогда Вы сможете выключать все в помещении, когда там никого нет (Я бы не рискнул - клиент заплатит бешеные деньги, а оно раз и выключит свет, когда он будет читать газету!).

[N@Z]

to Mihail Svirinovsky
Дык и мы про тоже...
Кстати, про С/У - спорный вопрос - человек может там затаиться, а потом, как в анекдоте, подумет, что глаза выскочили..

[Reefer]

А бюджет у клиента какой?

[Pasekov]

Дык и мы про тоже...

Коллеги!
По обсуждению темы напрашивается практический семинар "Датчики движения и присутствия".
Мы готовы организовать и провести такой семинар в Центре с приглашением всех заинтересованных. Ваше мнение?

[Сергей Валерьеви...]

так я не понял, что со светом то сделали у клиента?
может все намного проще? дать клиенту в руки свечку, спичкой чирк- горит, дунул - потухло...
жаль, что тема без продолжения. а ведь в наше время кризиса ой как не хочется платить за свет там, где никого нет и забыли выключить..

[elexm]

А если применить таймер на выключение? Типа как у телевизора:
поставили время, прошло заданное число минут зумер пискнул пару-тройку раз.
Человек принимает решение - продлевать время,
а если не продлить через минуту отключение.

[HasBolla]

Ну чем не устраивает задержка на отключение? Неверю, что человек за 10 мин ниразу не шевельнется (даже затаившись в сортире )
Или он заснул, тогда ему свет никчему

Сообщение отредактировал HasBolla - 10.2.2009, 9:27

[Kass]

Вроде как уже не раз обсуждалось, что датчики движения и присутствия не очень годятся для таких задач. Во-первых, необходимо постоянно шевелиться. Даже если компания сидит и смотрит телек, то свет периодически гаснет. Раздражает. А если ребенок делает уроки? Если человек сидит за компом? Во-вторых, срабатывает на домашних животных.

Есть хороший алгоритм подсчета вошедших и вышедших. В плюсе известно количество людей в доме и конкретном помещении. Полезно и для управления вентиляцией и кондиционированием. Пригодится и для охранных систем.

[elexm]

Есть хороший алгоритм подсчета вошедших и вышедших. В плюсе известно количество людей в доме и конкретном помещении. Полезно и для управления вентиляцией и кондиционированием. Пригодится и для охранных систем.

А хороший алгоритм, это как?
Поставить в каждой комнате видеокамеру и компьютером выделять свой/чужой ?

[Kass]

оптопары

[Sun technik]

А если люди входят толпой или хотя бы двое в дверной проем "параллельно", а расходятся по одному?
По опыту европейских коллег и моему, достаточно задержки на отключение у датчиков присутствия 5-10 мин для санузлов и коридоров и ~30 минут для офисных помещений.

[elexm]

Взять Zelio Logic - симпатичный, недорогой.
К 4 входам - подключить датчики:
Датчик движения
Датчик присутствия
Оптопара
Резерв
На выходное реле завести освещение.
Сигнал от любого датчика сбрасывает таймер прибора.
Таймер по месту выставить 10-30 минут.

[Esylux]

Мы представляем в России безинтерфейсные датчики движения/присутствия и сумеречные переключатели, т.е. которые просто ставятся в разрыв электроцепи до светильника.

При появлении человека в зоне видимости датчика, освещение автоматически включается. По завершении движения свет выключится также автоматически по истечении времени таймера (от 15 сек - до 30 минут). Внутри всех датчиков имеется встроенный датчик освещенности: свет не будет включатся в помещении (даже если в нем есть люди), если естественного света от окон будет достаточно. Дальность действия датчика, время задержки, степень освещенности в помещении - все параметры настраиваются с пульта ДУ (лазить на стремянку каждый раз необязательно). Датчики можно соединять в блоки (мастер-слейв). Обслуживания они не требуют, работают автономно. При отключении напряжения настройки не теряются (флеш-память хранит их несколько дней).

Для условий Москвы и МО мы просчитали уже около 30 объектов по окупаемости инвестиций в энергосберегающее оборудование для автоматического управления освещением. Результаты такие: вложения окупаются за 1-1.5 года, после этого владелец здания "зарабатывает" на экономии в среднем от 10 до 20 тыс. евро в год. Цена одного средне статистического датчика ниже в 2 раза, чем цена датчика с интерфейсом (Лон например или ЕИБ), при этом это Германия. За счет цен и эффективности работы и достигается такая экономия.

Технические подробности - см. сайт www.esylux.ru или по телефону 772-9042.

[elexm]

Так с Россией работаете или нет ?

Прикрепленные файлы

 esy.jpg ( 16,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[Esylux]

Конечно работаем!
Русский сайт www.savEnergy.ru или www.esylux.ru
Кстати можем помочь в выборе датчиков для конкретного проекта, расставить их на плане и просчитать окупаемость проекта.
По ценам и технич.вопросам - звоните на 772-9042.

Сергей

[Kass]

А если люди входят толпой или хотя бы двое в дверной проем "параллельно", а расходятся по одному?
По опыту европейских коллег и моему, достаточно задержки на отключение у датчиков присутствия 5-10 мин для санузлов и коридоров и ~30 минут для офисных помещений.

У вас в доме часто кто то проходит в дверях "паралельно"? Ширина проема поди метра полтора?
Если взять офисное здание к примеру так 50 000 кв. метров. Вы себе можете представить, сколько будет обходиться задержка в 30 минут для такого здания? Это будет стоить порядка 2 ГВт/час. На деньги поди сами посчитаете. Потом прочитайте закон об экономии энергоресурсов с поправками от 2003 года, и попытайтесь объяснить ваше решение экспертам при прохождении проектом экспертизы. Если рассматривать туалеты в таких зданиях, то там несколько кабинок. Мало того, что вам помимо датчиков у рукомойников и писуаров надо в каждую кабинку по датчику поставить, и все равно человек присевший на унитаз с газетой рискует оказаться в темноте через 5 минут. И ради этого надо поставить более 10 датчиков, и столько же входов контроллеров на каждый туалет, вместо одной спаренной оптопары на дверь.
ИМХО это опыт европейских шабашников, а не профессиональных инженеров.

[AlexG]

На эти спаренные оптопары где-то можно посмотреть? По моему опыту, посчитать людей с достаточной точностью довольно непростая задача, особенно если вы пытаетесь определить сколько людей в помещении. Даже если контроллер при подсчете ошибется всего раз свет останется гореть или неожиданно погаснет

[Sun technik]

У вас в доме часто кто то проходит в дверях "паралельно"? Ширина проема поди метра полтора?

Вообще это нередко встречающаяся ситуация.
Необязательно прям параллельно, можно с некоторым сдвигом, но так, что луч "насквозь" не просветит.

Если взять офисное здание к примеру так 50 000 кв. метров. Вы себе можете представить, сколько будет обходиться задержка в 30 минут для такого здания? Это будет стоить порядка 2 ГВт/час. На деньги поди сами посчитаете. Потом прочитайте закон об экономии энергоресурсов с поправками от 2003 года, и попытайтесь объяснить ваше решение экспертам при прохождении проектом экспертизы.

А слишком частое включение-выключение негативно влияет на срок службы ламп и устройств коммутации.
К тому же у люминисцентных ламп (в подавляющем большинстве случаев в офисных зданиях ставят именно этот тип) огромные стартовые токи.
С объяснением - пока проблем не было, в последнее время заказчики часто сами в ТУ прописывают управление освещением и климат-контролем по датчикам присутствия.

Если рассматривать туалеты в таких зданиях, то там несколько кабинок. Мало того, что вам помимо датчиков у рукомойников и писуаров надо в каждую кабинку по датчику поставить, и все равно человек присевший на унитаз с газетой рискует оказаться в темноте через 5 минут. И ради этого надо поставить более 10 датчиков, и столько же входов контроллеров на каждый туалет, вместо одной спаренной оптопары на дверь.

Ставлю 1 датчик при входе с задержкой 10-15 минут, причем она регулируется с BMS. Не припомню нареканий при эксплуатации...

ИМХО это опыт европейских шабашников, а не профессиональных инженеров.

Т.е. производители мультисенсоров присутствия и освещенности для подобных решений (SVEA, Thermokon, куча производителей для KNX итд) и интеграторы, сделавшие немерянное число проектов - шабашники?

Присоединяюсь к вопросу, где посмотреть на эти оптопары? И каковы реалии со вписыванием их в дизайн и монтажом?

Также интересно, как при помощи оптопар оборудовать офисы с "открытой планировкой"? Например, такой алгоритм: в случае недостаточной освещенности, в зоне, где находятся сотрудники, освещение поддерживается в нормальном объеме, в соседних зонах - процентов на 25 (применяется DALI)?

Ну и был бы особо благодарен за ссылки на проекты, где применены оптопары для такого управления. Крупных проектов с управлением по датчикам присутствия в мире и в России в частности знаю много, а оптопары, честно говоря, не встречал.

[elexm]

У вас в доме часто кто то проходит в дверях "паралельно"? Ширина проема поди метра полтора?

А что нельзя повесить счетчик над входной дверью, как это делается в магазинах?
Или есть опасность, что ползущие не будут засчитаны ?

[libra]

Как то про животных темку замылили, хотя вопрос поднимался. Датчики движения на котов хорошо реагируют, например . По уровню луча не всегда отсечь животных можно. Ситуация получается (теоретически) такая: вбухали кучу денег в навороты, а ночью кот в комнату входит и включением света будит хозяина. Пустое это все.

Сообщение отредактировал libra - 14.2.2009, 10:39

[Kass]

А что нельзя повесить счетчик над входной дверью, как это делается в магазинах?
Или есть опасность, что ползущие не будут засчитаны ?

Там не счетчик, а ИК датчик. Там и задача другая, дверь открыть. Если кто замер, она закроется перед носом и ничего страшного.

[Kass]

На эти спаренные оптопары где-то можно посмотреть? По моему опыту, посчитать людей с достаточной точностью довольно непростая задача, особенно если вы пытаетесь определить сколько людей в помещении. Даже если контроллер при подсчете ошибется всего раз свет останется гореть или неожиданно погаснет

Посмотреть? Да где угодно. К примеру здесь: http://www.chip-dip.ru/product0/909728551.aspx 2 шт. в комплекте с этим http://www.chipdip.ru/product0/9264725.aspx
Монтируются в дверную коробку до монтажа на уровне груди. Если здание офисное, то провода выводятся в коридор под фальш потолок. Там клемная колодка...
Монтировать элементы оптопары надо так, что бы была возможность их извлечения после монтажа двери. В отверстия 5-6 мм вставляются держатели светодиодов (http://www.psystem.ru/svetdiod/Vidimye-Kingbright-2-7.html#1).
После включения или отключения света производится юстировка приемников по току и выставляется порог срабатывания. Счет производится только при условии, что обы приемника загорожены и открываются поочередно. Направление движение определяется по тому, какой приемник открывается первым. Если первым открылся внутренний приемник, то человек вышел и наоборот. Фотоприемники заводятся на токовые входы. Светодиод можно включить на постоянку, но лучше подключить к токовому аналоговомы выходу. Током светодиода можно автоматически юстировать оптопару так, что бы ток приемников находился в середине диапазона измерения.

ЗЫ. Если кому интересно, даташит светодиода: http://www.chip-dip.ru/library/DOC000195100.pdf

Сообщение отредактировал Kass - 14.2.2009, 17:04

[AlexG]

Там не счетчик, а ИК датчик.

Счетчики с подобным способом монтажа и именно для магазинов тоже существуют, не знаю как часто используются.
С оптопарой понятно, все своими руками и совершенно примитивно. Если добавить немного обвязки юстировка была бы не нужна.

[Kass]

Счетчики с подобным способом монтажа и именно для магазинов тоже существуют, не знаю как часто используются.
С оптопарой понятно, все своими руками и совершенно примитивно. Если добавить немного обвязки юстировка была бы не нужна.

Я не видел готовых, да и сложно понять зачем. Ну щиты то тоже своими руками собираются, и датчики руками. Ногами как то неудобно. Ставится профессионально. В даташитах такой способ монтажа прописан. Для этого пластиковые держатели выпускаются. Если все прорисовано в проектной документации, то проблем с монтажем никаких. Юстировка потребуется в любом случае, т.к. придсказать, какой ток будет в приемнике в конкретной двери при разных уровнях освещения никто не предскажет. Можно сделать подстройку переменником, но если у вас большое офисное здание, то замучаетесь бегать отстраивать. А тут сделал блок в алгоритме и копируешь на каждый датчик. Включил, оно само все и настроилось. Если нет, то ошибку дало с указанием причины.

[AlexG]

Юстировка потребуется в любом случае, т.к. придсказать, какой ток будет в приемнике в конкретной двери при разных уровнях освещения никто не предскажет.

Можно сделать так, чтобы освещенность вообще не влияла, модулированное питание светодиода и сигнал с фотодиодов через фильтры.

[elexm]

Я не видел готовых, да и сложно понять зачем.
...
Можно сделать подстройку переменником, но если у вас большое офисное здание, то замучаетесь бегать отстраивать. А тут сделал блок в алгоритме и копируешь на каждый датчик. Включил, оно само все и настроилось.
Если нет, то ошибку дало с указанием причины.

Чем ставить "индикатор ошибок" лучше поставить готовое изделие, в сети их достаточное количество :

http://www.kkm.su/shop/digital/276/1712

http://www.allcount.ru/content/view/31/47/

[Kass]

Можно сделать так, чтобы освещенность вообще не влияла, модулированное питание светодиода и сигнал с фотодиодов через фильтры.

Это полумеры. А как учесть разные размеры коробок? А пыль села? А разброс светодиодов и фототранзисторов? Если битва идет за каждую копейку, то можно и упрощать. Если речь идет о большом и серьезном объекте, то упрощать не стоит, тк.к замучаетесь при ПНР, и эксплуатация будет геморойной. Именно потому в датчиках дыма давно все перешли на алгоритмы с калибровкой. Без калибровки очень гаморойно получается.

[Kass]

Чем ставить "индикатор ошибок" лучше поставить готовое изделие, в сети их достаточное количество :

http://www.kkm.su/shop/digital/276/1712

http://www.allcount.ru/content/view/31/47/

Вы назначение внимательно читали? "Счетчик SM COUNTER – это малогабаритное автономное устройство, которое применяется для подсчета посетителей в магазинах (торговых и выставочных центрах, библиотеках, и других местах)"

Речь не идет о торговых центрах. И как вы себе представляете такие коробки на коробке двери? Ну просто гляньте на приличную дверь и представьте себе эти коробки. Я не знаю какой заказчик на это пойдет. А если мебель будут заносить или выносить, то оторвут их однозначно.

[elexm]

Вы назначение внимательно читали? "Счетчик SM COUNTER – это малогабаритное автономное устройство, которое применяется для подсчета посетителей в магазинах (торговых и выставочных центрах, библиотеках, и других местах)"

Речь не идет о торговых центрах. И как вы себе представляете такие коробки на коробке двери? Ну просто гляньте на приличную дверь и представьте себе эти коробки. Я не знаю какой заказчик на это пойдет. А если мебель будут заносить или выносить, то оторвут их однозначно.

Что Вы глупостью болтаете?
Отбросьте фразу "торговых центрах" , используйте фразу "других местах".
Эти коробочки легко крепятся и достаточно легко снимаются.
Если намечается грандиозная перестановка мебели, а денег на адекватных грузчиков нет - тогда надо пройти и снять счетчики.

[Kass]

Отбросьте фразу "торговых центрах" , используйте фразу "других местах".

Я очень сомневаюсь, что вы где то применяли эти устройства, скорее всего мыслите теоретически, потому не основательно себе предствавляете их назначение. Давайте попробуем разобраться:

Ну во-первых, это не датчики, а автономные счетчики. Поясните, как вы с них количество снимать будете и количество чего, вошедших или вышедших, и в каком виде?

Во-вторых, большинство таких устройств работают примитивно, деля общее число пересечений луча на 2. Точного числа от них не требуется, т.к. нужно лишь для приблизительных оценок. Там есть статистика. Нас же интересует не среднестатистические данные, а точное количество людей находящихся в помещении.

В-третьих, ни один заказчик вам не согласует такие коробки на приличных дверях. Суть в том, что по нормам двери в кабинеты 80-ки, т.е. проем не менее 760 мм. Если на коробку с двух сторон поставить эти коробки, то проем заужен и нужны двери большего размера. А ради такой фичи ставить 90-е двери по всему зданию никто не будет. Так что пройти согласование такому решению будет крайне сложно.

В-четвертых, поясните, как в целях эксплуатации производить автоматическую проверку и диагностику данных устройств.

В-пятых, стоимость этих счетчиков 7500 руб, предложенный мной комплект с креплениями укладывается в 50 руб. Теперь посчитаем на бизнесцентр с с тысячей дверей.