ГВС. Вернуть обратку на чердак возможно?, Помогите разобраться Опции

[reel13]

Здравствуйте! Я занимаюсь вопросом реконструкции системы гор.водоснабжения в пятиэтажном доме 1960 года постройки. Реконструкция заключает в проектирование двухтрубки, т.е. с ГВС с циркуляцией, так как до этого в жилом доме была лишь однотрубная система(со всеми вытекающими отсюда послеждствиями). Вопрос не сложный, 3 подъезда, 5 этажей, 60 квартир в общей сложности, НО!!!! подвал в доме не под всем зданием. Подвал состоит лишь из ИТП(под среднем подъездом), а под правым и левым - его нет. Трубы просто уходят в стену и как далее идут - установить мне удалось. В квартире из пола соответственно. Моя идея проста - нижняя разводка и штробить полы, либо верхняя разводка подачи с обраткой под потолком первого, либо опять же в полу. Заказчика эта ситуация не устраивает - дорого, геморно и накладно.
Он предожил свою идею!
Поднять подающий стояк на чердак(полноценный кстати), развести по всем с/у и с первого этажа обратку пустить обратно вверх, собрать по чердаку и опустить в ИТП.
Я ни разу не сталкивался со столь фонтастическими идеями, сразу решил бред, но... но я не смог найти ни одного документа или указания на запрет такого, впрочем, как и методики проектирования такой системы.
Помогите пожалуйста разобраться... это реально?(хотя я уверен что нет)
на что опираться при даче ответа?

[reel13]

Здравствуйте! Я занимаюсь вопросом реконструкции системы гор.водоснабжения в пятиэтажном доме 1960 года постройки. Реконструкция заключает в проектирование двухтрубки, т.е. с ГВС с циркуляцией, так как до этого в жилом доме была лишь однотрубная система(со всеми вытекающими отсюда послеждствиями). Вопрос не сложный, 3 подъезда, 5 этажей, 60 квартир в общей сложности, НО!!!! подвал в доме не под всем зданием. Подвал состоит лишь из ИТП(под среднем подъездом), а под правым и левым - его нет. Трубы просто уходят в стену и как далее идут - установить мне удалось. В квартире из пола соответственно. Моя идея проста - нижняя разводка и штробить полы, либо верхняя разводка подачи с обраткой под потолком первого, либо опять же в полу. Заказчика эта ситуация не устраивает - дорого, геморно и накладно.
Он предожил свою идею!
Поднять подающий стояк на чердак(полноценный кстати), развести по всем с/у и с первого этажа обратку пустить обратно вверх, собрать по чердаку и опустить в ИТП.
Я ни разу не сталкивался со столь фонтастическими идеями, сразу решил бред, но... но я не смог найти ни одного документа или указания на запрет такого, впрочем, как и методики проектирования такой системы.
Помогите пожалуйста разобраться... это реально?(хотя я уверен что нет)
на что опираться при даче ответа?

[Khomenko_A_S]

Да я сто раз так делал))))
Нормально все можно сделать, какая разница. Перерасход труб-но ведь это оправдано и заказчика устраивает

[reel13]

Спасибо большое за ответ, Khomenko_A_S, но не могли бы вы поподробнее... если есть - примеры какие-нибудь, я хоть посмотрю что и как... честно говоря никогда не сталкивался с этим.
Перерасход труб это понятное дело, а как гидравлика? какое давление? как прокачать все это - вверх на чердак, вниз само идет, потом вверх на чердак циркуляция, ну а вниз тут ясно - само идет.
Какое насосное оборудование? Как вести расчет?
Спасибо еще раз!

[Khomenko_A_S]

Ууууу как все запущено.
Для начала: В ИТП есть циркуляция?
Источник тепла- котельная или теплосеть?
Какое подключение?

З.Ы. В идеале- схему ИТП

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 12.11.2012, 17:32

[reel13]

От теплосети. В ЦТП вообше нет циркуляции, но она меня мало интересует, так как проектировать буду не я. Просто интересовало оборудование для понятия принципа работы такой схемы

[Altelega]

ГВС: а почему не оставить подающую трубу в штробах, как и было, наверху собрать циркуляцию со всех с/у в одну трубу и пустить в итп? желательно, балансировочные вентиля для каждого с/у, 12 штук кажется...

pS если подключение зависимое, давления должно хватать.. доверха.. система отопления ведь както заполнена... да и гвс всем хватает по нынешней схеме , или нет?

ps однотрубка/двухтрубка это об отоплении обычно.. а вы хотите из тупиковой гвс сделать циркуляционную?

Сообщение отредактировал Altelega - 12.11.2012, 19:51

[reel13]

Да - хочу сделать ГВС с циркуляцией из тупиковой.
"а почему не оставить подающую трубу в штробах, как и было, наверху собрать циркуляцию со всех с/у в одну трубу и пустить в итп? желательно, балансировочные вентиля для каждого с/у, 12 штук кажется..." - идея рассматривалась мной, правда наоборот - подать на чердак главный стояк, развести по стоякам в квартирах, опустить все вниз с заменой всех стояков(вешать и отвод и ПС на стояк), а обратку пустить по существующей разводки. (т.е. их подачу сделать моей обраткой)
Это решение зарубили заказчики, но оно и понятно - трубам стальным уже 52 года при регламенте в 30 лет эксплуатации... Сейчас воды всем хватает, но она холодная.
Возвращаясь к вопросу о "подать на чердак гл.стояк-развести-опустить-поднять обратку-собрать и вернуть в ЦТП" вопрос о давлении - какое давление необходимо в сети?

[Altelega]

ну посчитайте примерно так - 1 атм( кгс/см^2) это 10 м.вод.ст напора... 5 этажей и подвал с чердаком, ну 21 метр высоты гдето... при первом подъеме вода потеряет этот напор, в давлении на 2,1атм... чтобы еще раз подняться, нужно еще столько же...
если у вас в итп от теплосети располагаемый напор (разница давлений между подачей и обраткой) больше 21 м.в.ст... возможно, получится поднять воду дважды.. без возможности регулирования гвс, просто с подачи в обракту..
а если нет, насос будет нужен.. напорный... оно надо? как-то технически не экономично.. электричество есть будет..
чтобы регулировать температуру гвс, нужен будет насос поднимать воду еще раз на 21 метр т.к. регулятор гвс "съест" весь избыточный напор..

имхо - просто размышления)

Сообщение отредактировал Altelega - 12.11.2012, 20:43

[Khomenko_A_S]

От теплосети. В ЦТП вообше нет циркуляции, но она меня мало интересует, так как проектировать буду не я. Просто интересовало оборудование для понятия принципа работы такой схемы

Насос Вам может и не понадобиться. Надо трубы и балансировочные вентиля (можно термостатические).
Давление в подаче надо то которое и сейчас, в циркуляции- меньше на потери давления при циркуляции. Или прийдется ставить насос

[reel13]

ну посчитайте примерно так - 1 атм( кгс/см^2) это 10 м.вод.ст напора... 5 этажей и подвал с чердаком, ну 21 метр высоты гдето... при первом подъеме вода потеряет этот напор, в давлении на 2,1атм... чтобы еще раз подняться, нужно еще столько же...
если у вас в итп от теплосети располагаемый напор (разница давлений между подачей и обраткой) больше 21 м.в.ст... возможно, получится поднять воду дважды.. без возможности регулирования гвс, просто с подачи в обракту..
а если нет, насос будет нужен.. напорный... оно надо? как-то технически не экономично.. электричество есть будет..
чтобы регулировать температуру гвс, нужен будет насос поднимать воду еще раз на 21 метр т.к. регулятор гвс "съест" весь избыточный напор..

имхо - просто размышления)

Извените, может я неправильно выразился - тепло передается от теплосети, а не теплосеть является ГВС. То есть бойлер не газовый или электрический, а работает на прямой и обратки Т1 и Т2... сама ГВС приготавливается от В1(хол.водопровод городской).
И вот мне надо расчитать необходимое давление, дабы прогнать всю воду по трубам(от ИТП в ИТП обратно), а насос нужен или нет - дело МОЭКа(ИТП-шников). Просто нужна цифра необходимого давления на выходе подачи Т3. Помогите рассчитать.

[Altelega]

Я то думал, дом 1960 года постройки, это открытая гвс (из теплосети) и зависимое подключение.. Или это у вас еще реконструкция с открытой на закрытую? Без насоса уже не обойтись... и какое сейчас давление Т3? на ХВ?
В холодном трубопроводе уже есть какоето давление, обычно достаточного для подъема воды доверху и если бы вы делали по обычной схеме, вам хватило было бы маленького циркуляционного насоса с напором пару метров (сопротивление циркуляции) на небольшой расход в циркуляции... А так вам нужно еще 21 метр напора.. (21метр взял навскидку, вообще нужно - высота системы + запас + сопротивление) а сейчас еще сопротивление теплообменника прибавится..
давление.. смотря где этот насос будет, или такое как давление В1(если В1 в сети хватает доверху и с запасом, т.е. больше 2,1) или В1+еще2,1атм .. просто может получится много..
имхо.. просто размышления, я не проектировщик всетаки...
ЗЫ
чтож так лень подъезды справа/слева вскрыть полы? всего лишь три подъезда дом, не четыре, не шесть))

Сообщение отредактировал Altelega - 13.11.2012, 18:05

[Khomenko_A_S]

В холодном трубопроводе уже есть какоето давление, обычно достаточного для подъема воды доверху и если бы вы делали по обычной схеме, вам хватило было бы маленького циркуляционного насоса с напором пару метров (сопротивление циркуляции) на небольшой расход в циркуляции... А так вам нужно еще 21 метр напора.. (21метр взял навскидку, вообще нужно - высота системы + запас + сопротивление) а сейчас еще сопротивление теплообменника прибавится..

Какие 21 метр? Если теплообменник, то хватит маленького насоса на Т4, а подача воды за счет давления в сети холодного водоснабжения.

[Altelega]

Khomenko_A_S Т.е. не важно сколько раз поднимать воду на одну и туже высоту, вроде как "сообщающиеся сосуды" получается, главное чтоб давления (напора) на вводе хватало по высоте здания? Нужно преодолеть только сопротивления от трения воды?
Напомним, нужно поднять т3 до чердака, оттуда пустить по с/у с 5 по 1 этаж, и обратно с 1 до 5 и чердака, и снова в итп...
зы
с 5 по 1 и с 1 по 5 получается какбы U-образная система.. будет заполнена на одном уровне.. правильно?

Сообщение отредактировал Altelega - 14.11.2012, 2:05

[reel13]

Khomenko_A_S Т.е. не важно сколько раз поднимать воду на одну и туже высоту, вроде как "сообщающиеся сосуды" получается, главное чтоб давления (напора) на вводе хватало по высоте здания? Нужно преодолеть только сопротивления от трения воды?
Напомним, нужно поднять т3 до чердака, оттуда пустить по с/у с 5 по 1 этаж, и обратно с 1 до 5 и чердака, и снова в итп...
зы
с 5 по 1 и с 1 по 5 получается какбы U-образная система.. будет заполнена на одном уровне.. правильно?

как я понял - да
но давление все равно теряется из-за сопротивлений по длине и местных... поэтому геометрическая высота подъема, + свободный напор в системе, + потери на сопротивления по длине по всей длине! + местные потери по всей длине - вот давление
я так понял по крайней мере, перелистав все справочники по гидравлике

[Khomenko_A_S]

Нужно преодолеть только сопротивления от трения воды?

Да

но давление все равно теряется из-за сопротивлений по длине и местных... поэтому геометрическая высота подъема, + свободный напор в системе, + потери на сопротивления по длине по всей длине! + местные потери по всей длине - вот давление

Частично да. Зависит от точности расчета и способа регулирования циркуляции. Например, при максимальном водоразборе циркуляция не обязательна- вода горячая.

+ для того что бы считать что подъём и спуск не влияют на геометрическую высоту подачи- не забудьте спускать воздух.

[reel13]

Да


Частично да. Зависит от точности расчета и способа регулирования циркуляции. Например, при максимальном водоразборе циркуляция не обязательна- вода горячая.

+ для того что бы считать что подъём и спуск не влияют на геометрическую высоту подачи- не забудьте спускать воздух.

Спасибо большое! автоматические спускники поустанавливал)