Что лучше поэлитиленовая или металлопластик для теплого пола? Опции

[Airborne]

Не помню где читал, что трубы PEX-b и PEX-c не рекомендуется для использования в системах теплого пола. У PEX-b процесс сшивания температурный и в рабочем состоянии продолжается хаотично.

[Airborne]

Не помню где читал, что трубы PEX-b и PEX-c не рекомендуется для использования в системах теплого пола. У PEX-b процесс сшивания температурный и в рабочем состоянии продолжается хаотично.

[lovial]

Новый вид полиэтилена PERT, используем два года нареканий ноль. Высокая гидростатическая прочность при высоких температурах без сшивания, хорошо гнется.

Дак вроде давно уже PERT не новый, или какая новая модификация? И с температурой вопрос - вроде до 65 была ранее?

[Airborne]

Из паспорта на трубу:
Рабочая температура при давлении до 6 бар, оС - 0-80
Рабочая температура при давлении до 8 бар, оС - 0-60

Сообщение отредактировал Airborne - 30.1.2013, 12:21

[teploizol]

Что думаете о полипропиленовой трубе ф16 в теплом полу - тоже проработала в теплом полу 10 лет ,и без проблем. И что это за кислородопроницаемость, чем она неприятна??

[Anatol]

Что думаете о полипропиленовой трубе ф16 в теплом полу

Для теплого пола -плохо думаем!

И что это за кислородопроницаемость, чем она неприятна??

А это когда стальным, алюминиевым, радиаторам вмести с полотенцесушителями ,будит...... алес капут-полный финиш!

Сообщение отредактировал Anatol - 1.2.2013, 1:59

[teploizol]

Т.е. окислительно-восстановительные процессы ускорятся в разы?!
Интересно ,что на практике эти системы работают много лет и капут не наступает
Обычно 80% трубопроводов систем инд. отопления состоят из пп труб без кислородонепроницаемых прослоек - все работает без видимых последствий уже лет 10, даже без водоподготовки.

[denisshabanov77]

Прочитав ваши комментария, я так и не понял какую лучше трубу выбирать полиэтиленовую или металлопластиковую? И какой все таки фирмы? Я больше склоняюсь к полиэтиленовым трубам, у них срок эксплуатации до 50 лет.

[Anatol]

Интересно ,что на практике эти системы работают много лет и капут не наступает
Обычно 80% трубопроводов систем инд. отопления состоят из пп труб без кислородонепроницаемых прослоек - все работает без видимых последствий уже лет 10, даже без водоподготовки.

- разделяешь ли ты мое мнение?
- Да, еще как разделяю, аж на две части. Часть первую отвергаю полностью, ну, а со второй не согласен – категорически!

Не морочьте мне голову фактами!
Тогда зачем это было..... ?

И что это за кислородопроницаемость, чем она неприятна??

Сообщение отредактировал Anatol - 2.2.2013, 17:19

[teploizol]

Тятенька простите темного монтажника за неуместные вопросы
Хочется таки понять суть процессов.

[teploizol]

А трубку берите нормального качества, остальное дело предпочтений.

[Гость_ЁЖик_*]

На опыт смотрите. И читайте только в строках.
"Опыт применения металлопластиковых труб признан неудачным..." (конец цытаты)
И ещё вот что: Металлопластиковые трубы нельзя применять в недоступных местах, по причине того, что соединения у них разваливаются (гайки там - накидные (и уплотнения там - резиновые)) (это тоже из опыта). Ну вот разваливаются они.

Про кислородопроницаемость.
Кажется в одной из Ви.....вских... не помню как называлось, прочитал о том, что кислородонепроницаемый слой не предотвращает кислородопроницаемость, а только сокращает кислородопроницаемость примерно на 90%. И потому, в случае применения стальных котлов, там предлагалось отделять котловые установки от систем промежуточным теплообменником. А может и не Ви.....вская была... эта... как её... не помню. Так же согласен с автором одного из постов, указавшим на то, что системы то - работают... Это неопровержимый факт. Так что зря котловых дел мастера нападают на РЕХ-трубы. Работают системы то. Причём здесь котлы или ещё чего?

И опять же из опыта (небольшая вставка о процессах): Полностью согласен с тем, что тяжело себе представить, как это так кислород проникает внутрь трубы, в которой внутреннее давление превышает атмосфёёрное... (кстати, эту мысль даже продолжить можно (чтобы обескисложивать (пардон за мат тоже) теплоноситель, не надо применять никакие дэератцыонные мероприятия. достаточно просто поднять в системе внутреннее давление до значения давления выше атмосферного давления (Это рацуха (кстати наоборот, вообщче непонятно - зачем люди применяют трубы с кислородонепроницаемым слоем в системах с позитивным внутренним давлением (ведь как выясняется по опыту, эти трубы придуманы для систем с именно негативным внутренним давлением! (а вот это уже повод для новога норматива))))).

Выводы: применяйте только РЕХ-трубы и только без кислородонепроницаемога слоя.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.2.2013, 1:54

Прикрепленные файлы

 AVOK_2005_6.pdf ( 1,79 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 126

 

[Airborne]

"Опыт применения металлопластиковых труб признан неудачным..." (конец цытаты)
И ещё вот что: Металлопластиковые трубы нельзя применять в недоступных местах, по причине того, что соединения у них разваливаются (гайки там - накидные (и уплотнения там - резиновые)) (это тоже из опыта). Ну вот разваливаются они.

Про кислородопроницаемость.
Кажется в одной из Ви.....вских... не помню как называлось, прочитал о том, что кислородонепроницаемый слой не предотвращает кислородопроницаемость, а только сокращает кислородопроницаемость примерно на 90%. И потому, в случае применения стальных котлов, там предлагалось отделять котловые установки от систем промежуточным теплообменником. А может и не Ви.....вская была... эта... как её... не помню. Так же согласен с автором одного из постов, указавшим на то, что системы то - работают... Это неопровержимый факт. Так что зря котловых дел мастера нападают на РЕХ-трубы. Работают системы то. Причём здесь котлы или ещё чего?

И опять же из опыта (небольшая вставка о процессах): Полностью согласен с тем, что тяжело себе представить, как это так кислород проникает внутрь трубы, в которой внутреннее давление превышает атмосфёёрное... (кстати, эту мысль даже продолжить можно (чтобы обескисложивать (пардон за мат тоже) теплоноситель, не надо применять никакие дэератцыонные мероприятия. достаточно просто поднять в системе внутреннее давление до значения давления выше атмосферного давления (Это рацуха (кстати наоборот, вообщче непонятно - зачем люди применяют трубы с кислородонепроницаемым слоем в системах с позитивным внутренним давлением (ведь как выясняется по опыту, эти трубы придуманы для систем с именно негативным внутренним давлением! (а вот это уже повод для новога норматива))))).

Выводы: применяйте только РЕХ-трубы и только без кислородонепроницаемога слоя.

Используйте пресс-соединения, никогда не видел, чтобы у нормального производителя что-то развалилось. С компрессионным фитингом лучше не связываться так как он действительно имеет свойство ослаблять соединение со временем. Добавлю, что когда был на семинаре у одного известного производителя, то они позиционировали компрессионный фитинг, как ремонтный, временный.

Про кислородонепроницаемость вы загнули. Я не химик, но если правильно все помню, то вещество с большей концентрацией стремится к веществу с меньшей концентрацией.

[Гость_ЁЖик_*]

Насчёт компрессионных соединений ... Вобщем, как позиционировали, так и позиционировали. Это дело производителя. Только знаете, есть в металлопластике ещё такой тип соединения, как - "vestol". Его всегда применяли такие как KAN, CoEs, Uponor и пр. Правда нынешний упоноровский вестол уже и на вестол не похож, но всё таки - это вестол.
Про пресс-соединения... да. слышал. Спасибо.

А про кислородонепроницаемость не соглашусь. Ибо мои суждения отныне основаны на опытных данных.

Но что касается выбора трубы, то только по... пы... п... пардон поэлитиленовая!

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.2.2013, 11:45

[Abil]

Диффузия кислорода — старый факт. Проявляется особенно сильно в системах с большой площадью поверхности ПЭ труб (напольное отопление). Требования к противодиффузионному слою есть в официальных документах. Если есть сомнения и другие версии этого процесса,то надо их подтвердить и опровергнуть устаревшие данные в профессиональном сообществе: статьи в серьезных журналах, доклады на конференциях и и.п.

Сообщение отредактировал Abil - 3.2.2013, 12:02

[Гость_ЁЖик_*]

Что-то совсем запутался с хронологией "к вопросу о ..."
- сначала была вода
- потом был кислород
нет не так
- сначала был кислород
- потом был водород
- потом была вода
- потом была труба
- потом она стала поэлитиленовой
- потом через неё стал проникать кислород (появился эффект диффузии)
- потом, наши люди, опытным путём, не смогли себе представить, как кислород проникает из атмосферы внутрь трубы через стенку трубы
__________________________________________
такая вот история вопроса

выводы подтверждаются: трубы, предназначенные для работы под разряжением, ошибочно применяются в системах работающих под давлением

[Abil]

Писать о таких выводах надо не здесь, а в журналах научных.

[Гость_ЁЖик_*]

Дайте в распоряжение пару-тройку выпусков номеров.
Напишу. Уж.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.2.2013, 13:57

[Abil]

Дайте в распоряжение пару-тройку выпусков номеров.
Напишу. Уж.

Пишите! В этом году выйдет несколько АВОКов, Сантехника и еще химические журналы. Компания Бирпекс любит эту тему, они много исследовали эту тему вв России.

[Гость_ЁЖик_*]

Уже договорились "там"?
Тогда - Договорились

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.2.2013, 14:19

[Alex_]

И опять же из опыта (небольшая вставка о процессах): Полностью согласен с тем, что тяжело себе представить, как это так кислород проникает внутрь трубы, в которой внутреннее давление превышает атмосфёёрное... (кстати, эту мысль даже продолжить можно (чтобы обескисложивать (пардон за мат тоже) теплоноситель, не надо применять никакие дэератцыонные мероприятия. достаточно просто поднять в системе внутреннее давление до значения давления выше атмосферного давления (Это рацуха (кстати наоборот, вообщче непонятно - зачем люди применяют трубы с кислородонепроницаемым слоем в системах с позитивным внутренним давлением (ведь как выясняется по опыту, эти трубы придуманы для систем с именно негативным внутренним давлением! (а вот это уже повод для новога норматива))))).

Выводы: применяйте только РЕХ-трубы и только без кислородонепроницаемога слоя.

Кислород проникает внутрь трубы, если его парциальное давление снаружи выше, чем в трубе. Поэтому Ваш вывод, в-общем, неверен.
Примерно с периодичностью в год я задаю на этом форуме вопросы: насколько критична эта самая кислородопроницаемость? С какой скоростью идёт процесс? Какие меры надо применять, чтобы удалить проникший в систему воздух?. Может быть, достаточно, например, сепаратора микропузырьков сразу после котла?
В ответ мне глухое молчание и редкие замечания, что разработка удобной методики подсчёта и устранения последствий тянет на докторскую диссертацию.

Компания Бирпекс любит эту тему, они много исследовали эту тему вв России.

При этом толком тоже ничего не знают. А все их исследования, похоже, служат для опрадания нежелания усложнять свой производственный процесс. Например, главный инженер донстря говорил мне, что труба Бирпекс кислород-таки пропускает и от этого у них неприятности...
Ещё раз провторюсь: я многого не знаю. Не знаю, в том числе, насколько эффективен (и насколько нужен) полимерный антидиффузионный слой на РЕХ-трубах. Тем более я не претендую на истину в последней инстанции. Меня только коробит от безапелляционных выводов "алармистов" и "пофигистов", тем более, если за этими выводами один только маркетинг, проще говоря - желание впарить свою трубу.

[denisshabanov77]

Alex_, может вы мне тогда сможете посоветовать, перед началом ремонта какие лучше брать трубы полиэтиленовая или металлопластик для теплого пола? Или же лучше ставить трубы PEX с полимерным антидиффузионным слоем, а время покажет правильный ли выбор был сделан.

[Гость_ЁЖик_*]

Пока не дают места в периодике, остаётся только два варианта:

Полумеры
1) Разделять систему промежуточным теплообменником
2) Побольше железа в систему (пример: был один радиатор 11-го типа - поставили три радиатора 33-го типа (дольше разваливаться будет (намного дольше...)))

Радикальные варианты
3) - в развитие (2)- поставить алюминивый радиатор с непассивированными при производстве поверхностями секций. Этого добра сейчас - на каждом углу... сколько хочешь. (требует серъёзных предварительных изысканий (чтобы не переборщить))
4) Сетчатый (как минимум) деаэратор (хотя, скорее всего, именно сетчатый то с кислородом и не справится)
5) (... но... это уже для спец.изданий...)

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.2.2013, 17:10

[CNFHSQ]

Кислород проникает внутрь трубы, если его парциальное давление снаружи выше, чем в трубе. Поэтому Ваш вывод, в-общем, неверен.

Парциальное давление кислорода в воздухе равно 0,2 ат если абсолютное давление брать 1 ат.. Такое и меньше давление в трубах можно никогда и не встретить. Причем здесь парциальное давление?

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 3.2.2013, 17:30

[Гость_ЁЖик_*]

"Химия" туда зовёт кислород. Туда зовёт, а обратно уже не отпускает. И ни в каком он там не "в свободном состоянии". Но, потратившись на стабильные соединения, может высвобождаться на окисление попадающихся по пути металлов (высвобождаться из нестабильных соединений).
Начиная "оставлять место" в нестабильных соединениях для следующей порции.
(категорическое ИМХО)
Да и по "физике"... есть такое мнение что там побольше явлений, чем только давление. И только процессов, связанных с его перепадом.
(тоже ИМХО)

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.2.2013, 18:05

[Alex_]

Парциальное давление кислорода в воздухе равно 0,2 ат если абсолютное давление брать 1 ат.. Такое и меньше давление в трубах можно никогда и не встретить. Причем здесь парциальное давление?

Кислорода, растворённого в воде - доли процента. Например, при давлении воды 10 атм, парциальное давление кислорода в трубе всё равно будет намного ниже, чем в воздухе. А почему проницаемость прямо пропорциональна разности парциальных давлений, это вопрос не ко мне....

[Гость_ЁЖик_*]

И так каждый год

[Alex_]

Эффективность полимерного антидиффузионного слоя с ростом температуры резко падает.
Но для тёплых полов, пожалуй, можно использовать РЕХ трубу с таким слоем. А вот на отопление я бы поставил металлопластик. Но с прессовыми соединениями. На выход из котла (до насоса) - сеператор микропузырьков. Такие системы со стальными радиаторами 15 лет у нас отработали.

Может быть, на трубе без пресловутого слоя всё отработало бы те же 15 лет. А может быть, и нет...

[Гость_ЁЖик_*]

Вот потому, котловых дел мастера и предлагают, в случае появления в системе кислородопропускающих(хе хе) элементов, разделять систему промежуточным теплообменником. Чтобы обойтись без "а может".
Им же ведь - за гарантии свои отвечать.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.2.2013, 19:22

[CNFHSQ]

На выход из котла (до насоса) - сеператор микропузырьков. Такие системы со стальными радиаторами 15 лет у нас отработали.

Про парц. давление за разъяснения спасибо, понял что вы хотели сказать. У моих родителей в доме стальные батареи ставили когда я был маленький , в 1964 году. Выбросили новые хозяева пару лет назад. Морально все устарело. Сейчас материаллы другие, столько не простоят, вон 15 уже много.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 3.2.2013, 19:23

[Alex_]

...разделять систему промежуточным теплообменником...

Дешевле и проще всё сделать металлопластиком.