цифровой\дискретный сигнал, терминология Опции

[Гость_Max2114_*]

Есть понятие цифровой сигнал и дискретный сигнал. Некоторые под цифровым сигналом понимают дискретный (0/1, замкнуто/разомкнуто). Порой доже в документации на ПЛК дискретные входы называют цифровыми. Во время учебы в ВУЗе преподаватели нам классифицировали так: дискретный сигнал - состояние вкл\выкл (0\1, замкнуто\разомкнуто), цифровой сигнал - считываемый по интерфейсу (к примеру с какого-либо устройства или датчика, имеющего встроенный АЦП и преобразователь для считывания по интерфейсу). А как думают другие "форумчане"?

[Гость_Max2114_*]

Есть понятие цифровой сигнал и дискретный сигнал. Некоторые под цифровым сигналом понимают дискретный (0/1, замкнуто/разомкнуто). Порой доже в документации на ПЛК дискретные входы называют цифровыми. Во время учебы в ВУЗе преподаватели нам классифицировали так: дискретный сигнал - состояние вкл\выкл (0\1, замкнуто\разомкнуто), цифровой сигнал - считываемый по интерфейсу (к примеру с какого-либо устройства или датчика, имеющего встроенный АЦП и преобразователь для считывания по интерфейсу). А как думают другие "форумчане"?

[По самые по...]

Есть понятие цифровой сигнал и дискретный сигнал. ...
...А как думают другие "форумчане"?

Всегда следовал ГОСТ 26.013-81:
"Средства измерения и автоматизации. Сигналы электрические с дискретным изменением параметров входные и выходные"
и
ГОСТ 16465-70
"Сигналы радиотехнические измерительные"

"Дискретный сигнал — это сигнал, изменяющийся дискретно во времени или по уровню. В первом случае он может принимать в дискретные моменты времени nТ, где Т = const — интервал (период) дискретизации, n = 0; 1; 2;...— целое, любые значения Yд(nT) Î (Yniin; Ymax), называемые выборками, или отсчетами. Такие сигналы (рис. 10.2,6) описываются решетчатыми функциями. Во втором случае значения сигнала Ya(t) существуют в любой момент времени t Î (tmin; tmax), однако они могут принимать ограниченный ряд значений hi = nq, кратных кванту q.

Цифровые сигналы — квантованные по уровню и дискретные по времени сигналы Yu(nT), которые описываются квантованными решетчатыми функциями (квантованными'Ъоследовательностя-ми), принимающими в дискретные моменты времени пТ лишь конечный ряд дискретных значений — уровней квантования h1, h2, .... hn (рис. 10.2,в)."
Таким образом:
цифровой сигнал ("0","1") - подвид дискретного

Сообщение отредактировал По самые по... - 17.11.2012, 19:09

[Гость_Max2114_*]

Всегда следовал ГОСТ 26.013-81:
"Средства измерения и автоматизации. Сигналы электрические с дискретным изменением параметров входные и выходные"

Цифровой сигнал ("0","1") - подвид дискретного

А 81 год... это не устаревший гост?И как тогда называть датчик, со встроенным АЦП и возможностью считывания данных по интерфейсу? (к примеру цифровые всеы на основе тезодатчиков, выдающие данны по протоколу модбас, или уровнемеры, с которых показания также можно считать по интерфейсу)

Всегда следовал ГОСТ 26.013-81:
"Средства измерения и автоматизации. Сигналы электрические с дискретным изменением параметров входные и выходные"
и
ГОСТ 16465-70
"Сигналы радиотехнические измерительные"

"Дискретный сигнал — это сигнал, изменяющийся дискретно во времени или по уровню. В первом случае он может принимать в дискретные моменты времени nТ, где Т = const — интервал (период) дискретизации, n = 0; 1; 2;...— целое, любые значения Yд(nT) Î (Yniin; Ymax), называемые выборками, или отсчетами. Такие сигналы (рис. 10.2,6) описываются решетчатыми функциями. Во втором случае значения сигнала Ya(t) существуют в любой момент времени t Î (tmin; tmax), однако они могут принимать ограниченный ряд значений hi = nq, кратных кванту q.

Цифровые сигналы — квантованные по уровню и дискретные по времени сигналы Yu(nT), которые описываются квантованными решетчатыми функциями (квантованными'Ъоследовательностя-ми), принимающими в дискретные моменты времени пТ лишь конечный ряд дискретных значений — уровней квантования h1, h2, .... hn (рис. 10.2,в)."
Таким образом:
цифровой сигнал ("0","1") - подвид дискретного

Замутная формулировка... берем датчик температуры, оцифповываем данные при помощи АЦП и имеем конечный ряд значений в зависимости от разрядности АЦП. После эти данные считываем по какому-либо протоколу - подходит под эту формулировку....

[Михайло]

Когда дискретный вход называют "цифровым", то считайте, что это издержки перевода. Вам, что словосочетание "дигитальные входы" не попадалось? При переводе "digital input" возникает у переводчиков возникает большое желание перевести наиболее просто...
А вообще по самые прав. Цифровой сигнал в правильном смысле этого слова - дискретный сигнал, имеющий помимо того еще дискретность по времени.

[Гость_Max2114_*]

Когда дискретный вход называют "цифровым", то считайте, что это издержки перевода. Вам, что словосочетание "дигитальные входы" не попадалось? При переводе "digital input" возникает у переводчиков возникает большое желание перевести наиболее просто...
А вообще по самые прав. Цифровой сигнал в правильном смысле этого слова - дискретный сигнал, имеющий помимо того еще дискретность по времени.

Я видел термин "цифровые входы" видел в описаниях отечественных ПЛК.

А про дискретность по времени - пример такого сигнала можете привести? Вот как раз это описание подпадает под описание датчика, с которого считывают данные по интерфейсу - конкретный конечный набор значений, полученный в дискретный промежуток времени...

Сообщение отредактировал Max2114 - 17.11.2012, 19:44

[Михайло]

Ну да, правильно рассуждаешь.

[Гость_Max2114_*]

Ну да, правильно рассуждаешь.

Тогда подведу итог:

Дискретный датчик - выдыет сигнал замкнуто\разомкнуто есть питание\нет питания (т.е. логическое "0" или "1").


Цифровой датчик - датчик, который выдает сигнал в "оцифрованном" виде и контроллер считывает его по какому-либо интерфейсу.

[Анатолий1]

Да: шо в лоб шо по лобу! Одно..ственно!
Не путайте только входы с выходами! И аналог с цыфрой!

[LordN]

Я видел термин "цифровые входы" видел в описаниях отечественных ПЛК.

А про дискретность по времени - пример такого сигнала можете привести? Вот как раз это описание подпадает под описание датчика, с которого считывают данные по интерфейсу - конкретный конечный набор значений, полученный в дискретный промежуток времени...

от безысходности делал связь для пр110 юзая егойныя di и do. типо пульсовый набор в телефонке. я какие входы/выходы использовал - цифровые или дискретные?


а еще частотомер делал из неёжа.

[Ludvig]

Есть понятие цифровой сигнал и дискретный сигнал. Некоторые под цифровым сигналом понимают дискретный (0/1, замкнуто/разомкнуто). Порой доже в документации на ПЛК дискретные входы называют цифровыми. Во время учебы в ВУЗе преподаватели нам классифицировали так: дискретный сигнал - состояние вкл\выкл (0\1, замкнуто\разомкнуто), цифровой сигнал - считываемый по интерфейсу (к примеру с какого-либо устройства или датчика, имеющего встроенный АЦП и преобразователь для считывания по интерфейсу). А как думают другие "форумчане"?

А другие думают что не отличаются цифровой и дискретный сигнал только у манагеров.

[elexm]

от безысходности делал связь для пр110 юзая егойныя di и do. типо пульсовый набор в телефонке. я какие входы/выходы использовал - цифровые или дискретные?

Дискретные входы/выходы были использованы для передачи цифровой информации

К чисто цифровым входам/выходам относятся каналы RS232, RS485... и им подобные

[and]

Боюсь моё личное понимание несколько отличается от ГОСТовского.
Цифровой сигнал - Сигнал, полезной информацией которого является число, величина которого кодируется одним из знаков (цифр) ограниченного цифрового алфавита (ценой некоторой потери точности). Пример цифрового сигнала - отметки в дневнике, которые ученик несёт от учителя к родителям. Никакой дискретности во времени я здесь не наблюдаю. Понятно, что цифровой сигнал по сути дискретен. И он ограничен одним передаваемым числом (одно число - один сигнал).
Дискретный сигнал применительно к передаче - характеристика не передаваемой информации, а способа передачи, при котором обеспечивается доставка цифрового сигнала (или многих цифровых сигналов) в неизменном виде. Тут пожалуйста дискретность хоть по уровню, хоть по времени, хоть по маршруту передачи.
В реальной практике конечно эти термины часто используются как синонимы.

[LordN]

В реальной практике конечно эти термины часто используются как синонимы

предлагаю на этом закончить разбор терминологии.

[Pzotov]

Может лучше про электричество или там магнетизм с гравитацией замутим тему...
Труднее всего дать ответ на самый "простой" вопрос..

[LordN]

а лучше почему буква А не Б

[COSM]

Вот как-то рассказывал заказчику, как работает его система и ляпнул "цифровой вход", потом ляпнул -"дискретный Выход" и потом "аналоговое значение", Объяснения в более подробном виде растянулись на три рабочих дня, Теперь все описываю на бумаге.
НЕ ГОВОРИТЕ ТОЛЬКО ЗАКАЗЧИКАМ ПРО ЦИФРУ, ДИСКРЕТКУ, АНАЛОГ, (переменная, да и все)...

[and]

...Объяснения в более подробном виде растянулись на три рабочих дня

Заказчик симпатичная?

[Usach]

А в азбуку заглянуть не пробывали?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%...%BD%D0%B0%D0%BB
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%...%BD%D0%B0%D0%BB
Цифровой сигнал — сигнал данных, у которого каждый из представляющих параметров описывается ФУНКЦИЕЙ дискретного времени и конечным множеством возможных значений.
Дискретный сигнал - информационный СИГНАЛ. Сигнал называется дискретным, если он может принимать лишь конечное число значений. (т.е. просто СИГНАЛ - 1/0, ДА/НЕТ, ЕСТЬ пиво/пива НЕТ.)
Т.е. разница такая же как между релюхой и контроллером с релейным выходом...Разницу эту неспециалисту объяснить просто невозможно...
Т.е. когда речь идёт о дискретном сигнале, то всем понятно, что это "событийная" отработка - есть событие, или нет, а если речь идет о цифровом сигнале, то всем понятно, сто "на той стороне" отрабатывают "мозги" и изменение сигнала происходит по программе...В качестве примера - пусть и очень неординарного - можно привести электропитание двигателя: питание от автомата - это дискретное питание, а от пускателя - цифровое...

[Usach]

.......................
В реальной практике конечно эти термины часто используются как синонимы.

Для простых поедателей котлет (т.е. потребителей готовой продукции) слова "говядина", "бык" и "корова" то же слова синонимы....Оно и понятно - они ж не специалисты в вопросах технологии процесса изготовления...

[младшой]

Для простых поедателей котлет (т.е. потребителей готовой продукции) слова "говядина", "бык" и "корова" то же слова синонимы....Оно и понятно - они ж не специалисты в вопросах технологии процесса изготовления...

Мясо быка и мясо коровы - частный случай "говядины" (мясо крупного рогатого скота). Мясо быка корректно называть как "мясом быка", так и "говядиной". Мясо коровы корректно называть как "мясом коровы", так и "говядиной". Некорректно называть мясо коровы "мясом быка", а мясо быка - "мясом коровы".
"Бык" и "корова" - частный случай "говядины" (крупный рогатый скот). Если видишь быка, корректно называть его как быком, так и говядиной. Если видишь корову, корректно называть ее как коровой, так и говядиной. Некорректно называть корову быком, а быка - коровой.

Дикретный вход/выход - частный случай цифрового. Корректно называть выход, основанный на реле и дискретным, и цифровым.

В обыденной жизни чаще используются как синонимы. Если речь заходит о чем-то специфичном (счетные входы, протоколы связи, ...), то их особенности оговаривают отдельно.
Аналоговый выход контроллеров так же подходит под описание цифрового, т.к. имеет конечное множество значений. Но никто его цифровым не называет.

Сообщение отредактировал младшой - 20.11.2012, 7:47

[Usach]

История слов "цифровой" и "дискретный" уходит в схемотехнику...Это здесь - на форуме автоматики, что цифровой, что дискретный - фиолетово. А электронщики четко различают, например, цифровой КМОП или ТТЛ-сигнал от дискретного релейного или оптронного сигнала...А это как раз и есть понимание, что не вся "говядина" одинакова....Но это чистая электроника..."Автоматчикам" её знать не обязательно...Им достаточно вполне себе простых, а точнее очевидных понятий - вот-открыто, вот - закрыто...Значит "цифровой"...А был бы 0-10В - значит "аналоговый"... ... А то, что такой "понятный" и очевидный "цифровой" сигнал бывает и ШИМ-регулированием, и ШИР-регулированием, и 2- позиционным регулированием и 3-х позиционным регулированием, и настоящим цифровым сигналом выдаваемым на настоящую LON, ModBUS или CAN - шину - да какая им разница! "Говядина" - она и есть "говядина"..."Специалистам" большего знать и не нужно...

P.S. Ещё забавная аналогия: рубль - это денюжка и доллар - это денюжка, значит между рублем долларом разницы нет - это ж одно и тоже - дискр..тьфу, ты Хосподи...это ж денюжка! Ну, подумаешь - разными словами называют...Да какая разница!...Рубль - это частный случай доллара...Всего то....

Сообщение отредактировал Usach - 20.11.2012, 7:51

[младшой]

То, что значения одного и того же термина даже в пределах одной научной дисциплины могут различаться в зависимости от контекста, не говоря уже о различиях в разных дисциплинах - все уже давно знают.

"Рубль - частный случай доллара" - как вы пришли к такому выводу - загадка посложнее теоремы Ферма.

Сообщение отредактировал младшой - 20.11.2012, 7:56

[Usach]

"Дискретный" - это термин собирательный...Цифровой - это термин, охваченный областью собирательного термина "цифровой"...Например термин "ШИМ-регулирование" тоже охвачен областью термина "Дискретный"...Но ШИМ-сигнал - это не цифровой сигнал...Вы сейчас смотрите на монитор, а сигнал с монитора в системник гонится не ШИМ-ом, а цифрой...Но чтоб понимать, что я только что написал, надо понимать такие вещи на уровне аппаратном, а не пользовательском...Для пользователя -это всё "частные случаи" одной и той же "говядины"...

Да уж не сложнее теоремы на тему: как мужчина и женщина, будучи людьми, не являются "частными случаями" одного и того же - человека, а представляют совсем отдельный друг от друга понятия, хотя и охваченных групповым - более общим понятием...Хотя с точки зрения людоедов (пользователей): человек - значит мужчина (дискретный и значит цифровой)....

Сообщение отредактировал Usach - 20.11.2012, 8:10

[Гость_Max2114_*]

"Дискретный" - это термин собирательный...Цифровой - это термин, охваченный областью собирательного термина "цифровой"...Например термин "ШИМ-регулирование" тоже охвачен областью термина "Дискретный"...Но ШИМ-сигнал - это не цифровой сигнал...Вы сейчас смотрите на монитор, а сигнал с монитора в системник гонится не ШИМ-ом, а цифрой...Но чтоб понимать, что я только что написал, надо понимать такие вещи на уровне аппаратном, а не пользовательском...Для пользователя -это всё "частные случаи" одной и той же "говядины"...

Да уж не сложнее теоремы на тему: как мужчина и женщина, будучи людьми, не являются "частными случаями" одного и того же - человека, а представляют совсем отдельный друг от друга понятия, хотя и охваченных групповым - более общим понятием...Хотя с точки зрения людоедов (пользователей): человек - значит мужчина (дискретный и значит цифровой)....

Так вот о чем и речь! Корректно ли называть дискретный вход ПЛК - цифровым? Ведь цифровой - гораздо более широкое понятие! Соответсвенно такое название некорректно (как называть мужчинуу женщиной, ведь это частный случай одного и того же).

[Usach]

Так вот о чем и речь! Корректно ли называть дискретный вход ПЛК - цифровым? Ведь цифровой - гораздо более широкое понятие! Соответсвенно такое название некорректно (как называть мужчинуу женщиной, ведь это частный случай одного и того же).

Как раз из-за того, что "цифровой" - это более узкое понятие, по равнению с "дискретный", то называть ЛЮБОЙ дискретный вход цифровым - нельзя. Строго говоря, применительно к тому оборудованию, которое обсуждается на ДАННОМ форуме, "цифровых" входов или выходов - не бывает...Точнее бывает, но при этом это ModBUS или LON разъём..."Замыкашка" "сухим контактом" питания на DI-вход контроллера, "цифровым сигналом" (например КМОП-овским) быть не может по-определению....Также как и выходной оптронный или симисторный DO-выхода контроллера, который коммутирует фазу на привод ли на вход другого контроллера - это ну никак не "цифра"!!! ...Но как это "объяснить" тому, который с самого начала "не в теме"??!! ...А главное - зачем?

P.S. У меня соседка-бабушка, покойница и ЭЛТ телевизора и монитор и даже дисплей называла одним словом - "телевизерь"...И НИКТО бы ей объяснить не смог, чем дисплей от ЭЛТ телевизора отличается...Да, Хосподь с ней - "телевизерь", значит "телевизерь"...

Сообщение отредактировал Usach - 20.11.2012, 9:19

[Гость_Max2114_*]

Как раз из-за того, что "цифровой" - это более узкое понятие, по равнению с "дискретный", то называть ЛЮБОЙ дискретный вход цифровым - нельзя. Строго говоря, применительно к тому оборудованию, которое обсуждается на ДАННОМ форуме, "цифровых" входов или выходов - не бывает...Точнее бывает, но при этом это ModBUS или LON разъём..."Замыкашка" "сухим контактом" питания на DI-вход контроллера, "цифровым сигналом" (например КМОП-овским) быть не может по-определению....Также как и выходной оптронный или симисторный DO-выхода контроллера, который коммутирует фазу на привод ли на вход другого контроллера - это ну никак не "цифра"!!! ...Но как это "объяснить" тому, который с самого начала "не в теме"??!! ...А главное - зачем?

О чем и речь. Все-же я удостоверился в том, что прав. Спасибо всем за ответы

[agent_serg]

"Замыкашка" "сухим контактом" питания на DI-вход контроллера, "цифровым сигналом" (например КМОП-овским) быть не может по-определению

Также как и выходной оптронный или симисторный DO-выхода контроллера, который коммутирует фазу на привод ли на вход другого контроллера - это ну никак не "цифра"!!!

Ну вот и договорились до маразма.
С физической точки зрения DI, DO, ModBUS и даже LAN используют два устойчивых состояния - 0 или 1. И всё.
Далее вопрос только в том, как "мозги" будут воспринимать эти состояния: как отдельные изменения из 0 в 1 или как пакеты данных.
Общепринятым в автоматизации считается называть DI и DO как цифровыми, так и дискретными. Вы в англоязычной литературе по автоматизации не встретите словосочетание Discrete Input. Всегда только Digital Input, а это и есть цифровой вход.
В отношении же ModBUS и т.п., то это цифровые интерфейсы, но не дискретные.

Сообщение отредактировал agent_serg - 21.11.2012, 12:43

[HVAC]

Действительно, сигнал ModBus подключаемый к соответствующим клеммам контроллера можно называть цифровым сигналом, наверное. Хотя чаще это называют просто сигналом протокола ModBus передаваемым например по интерфейсу RS-485. Понятие "цифровой сигнал" для модбаса наверное применяется только в теории, в учебниках.

Но уж вот чего точно никогда не слышал, так это чтобы клеммы контроллера, к которым подключается модбас называли цифровым входом контроллера))))

Поэтому agent_serg прав - цифровые и дискретные входы контроллера в автоматизации - это синонимы.
А вот между цифровым и дискретным сигналом наверное можно сделать различие - цифровые сигналы это информация, передаваемая по различным протоколам связи, интерфейсам, а дискретные сигналы - это сигналы глвным образом от "сухих" контактов. То бишь получается, что и цифровые и дикретные входы контроллера это одно и то же, но сигналы к ним подключаются только дискретные))) А цифровые сигналы подключаются к интерфейсным входам контроллеров :-)

Но это только а автоматике. А вообще вопрос не такой простой, как кажется) Вот прочтите например статью из Википедии :-) :

Материал из Википедии



Определение не соответствует современной мировой и отечественной науке

Сигнал называется дискретным, если он может принимать лишь конечное число значений." Выходит, что дискретный сигнал это сигнал непрерывный во времени(!) и квантованный по уровню, хотя на самом деле все наоборот.

Да, ранее, на заре ЦТ и ЦА словом "дискретный" называли все, что отличалось от "аналоговый" (например, "дискретный ИП"="цифровой ИП", "дискретный микросхема"="цифровая микросхема", "дискретный сигнал"="цифровой сигнал"="квантованный сигнал"). Видимо не случайно в статье приводится ссылка на АИ за 1987г - Самофалов К.Г. и др. с названием "...теория ЦИФРОВЫХ автоматов".

С появлением АЦП, развитием теории квантования, появлением и широким применением ПЗС, появлением скоростных осциллографов и методов повышения частоты дискретизации с помощью специальных ЭЛТ с ПП мишенью (т.н. аналого-цифровая развертка) термин "дискретный" (по крайней мере "дискретный сигнал") стал означать совсем иное. В то же время вопросы точности и оптимальности реализации математических операций при обработке сигналов в ПЛИС, МК, ЦПОС более четко определили объекты теории ЦОС и понятие "цифровой сигнал".

Смотрим хотя бы в английскую версию статьи: "A discrete signal or discrete-time signal is a time series consisting of a sequence of qualities" - временной ряд, состоящий из последовательности величин. Т.е. 1) "discrete signal" = "discrete-time signal", 2) ни слова о "значениях, которые может принимать сигнал", 3) ни слова о "числе" этих значений!

В качестве АИ смотри, например, "А. Оппенгейм, Р. Шафер. Обработка сигналов в дискретном времени, 2006г", - оригинальное название у авторов: "Discrete-Time Signal Processing", которое наши переводчики из конъюнктурных соображений перевели по-старому, "Цифровая обработка сигналов", в чем стыдливо признались в предисловии к переводу, несмотря на то, что сами авторы в своем предисловии подчеркнули, что это именно теория "дискретных" сигналов (т.е. более широкого класса сигналов, в том числе и сигналов в ПЗС, в фильтрах на переключаемых емкостях, ППК и т.п., где нет "конечного числа значений"), а не теория "квантованных" и "цифровых" сигналов, которыми занимается современная ЦОС. Просто мир ушел вперед.

Сообщение отредактировал HVAC - 21.11.2012, 14:18

[Михайло]

Все же правда в том, что термин "цифровой" применительно к дискретным входам ПЛК некорректен. Термин "цифровой вход" появляется у нерадивых переводчиков, которым попадается словосочетание digital input. Между тем, по законам лингвистики слишком частое некорректное использование терминов вскоре узаканивается и термин становится корректным. Такая же участь видимо скоро постигнет слова:
- Терминалы (клеммы)
- Мотор (двигатель)
- Контактор двигателя (пускатель)
- Размыкатель цепи (автоматический выключатель)

Чего стОит история с термином "фидер", который в советское время был заменен на слово "питатель", а сейчас снова становится популярным.

[HVAC]

Не, если речь идет о лингвистике, то все конечно правильно. Но если мы говорим о современных реалиях, то понятия дискретный вход и цифровой вход применительно для входов ПЛК - это абсолютно одно и то же.