Тепловой насос гостиницы Опции

[renatick]

Заказчик дал задание сделать систему отопления тепловым насосом, смогу ли я отапливать здание с тепловой мощностью 125 кВт? схема планируется грунт-вода...первый раз с этим сталкиваюсь....заранее спасибо!

[renatick]

Заказчик дал задание сделать систему отопления тепловым насосом, смогу ли я отапливать здание с тепловой мощностью 125 кВт? схема планируется грунт-вода...первый раз с этим сталкиваюсь....заранее спасибо!

[GeoTeplo]

Элементарно.
Пару ТН в каскаде решат вашу задачу. Предложите заку не только отопление, но и ГВС + холод.
Расчетный параметр теплоносителя в систему отопления не выше +50*С.
Обратитесь в специализированную компанию, котрая занимается установкой тепловых насосов. Они вам помогут.

[v-david]

125 кВт не Бог весть какая мощность. Не зная Вашей географии трудно оценить реальность проекта, но в средней полосе такие объекты есть и работают. Консультируйтесь.

[Сергей А. Ефремо...]

Можете рассмотреть также вариант с "воздушником" с бивалентом на дровах, привозном газе или солярке. И еще, если это гостиница, то может лучше все таки будет система воздух-воздух, не считая ГВС. Возможно получите хороший СОР за счет рекуперации тепла с различных помещений. Но V-david прав, прежде все же география.

[Hapuga]

Заказчик дал задание сделать систему отопления тепловым насосом, смогу ли я отапливать здание с тепловой мощностью 125 кВт? схема планируется грунт-вода...первый раз с этим сталкиваюсь....заранее спасибо!

На вскидку :

понадобиться пробурить скважин общим погонажем не менее 2500метров

или 50штук по 50 метров

Займёт площадь не менее 0.3га

[Alex_]

....понадобиться пробурить скважин общим погонажем не менее 2500метров

Экономически неоправдано.

На такие мощности надо делать "открытую" систему из скважины в скважину, или иметь рядом большой водоём, или устанавливать "воздушный" ТН с переходом на прямое электроотопление (электрокотёл) в морозы.

Если нет достаточно воды ни под землёй, ни снаружи, ни избытка электроэнергии, то про тепловой насос лучше забыть.

[Сергей А. Ефремо...]

Солярка?

[v-david]

Экономически неоправдано....

Это как считать. Если нет и не будет в ближайшее время газа, то очень даже оправдано. 100 кВт'ник на грунте прошлую зиму отработал без проблем. 40 скважин, в март\апреле из земли - около 0. Но пример не характерен, сильно обводненные грунты.

[Alex_]

Это как считать.

ИМХО, бизнес у нас дальше, чем на три года, не рассчитывается. Такой же и горизонт срока сравнителной окупаемости. Скважинное поле за пределами этого срока.

[Hapuga]

Экономически неоправдано.

На такие мощности надо делать "открытую" систему из скважины в скважину, или иметь рядом большой водоём, или устанавливать "воздушный" ТН с переходом на прямое электроотопление (электрокотёл) в морозы.

Если нет достаточно воды ни под землёй, ни снаружи, ни избытка электроэнергии, то про тепловой насос лучше забыть.

2500м скважин можно оптом пробурить рублей по 500-600 за метр

цена вопроса 1300тыс р

Не такие уж большие деньги в масштабах объкта на 125кВт по теплу.

[Dmitry M.]

Используя ГТН только для теплоснабжение окупаемость в России пока еще не радует, но если подвязать и пассивное охлаждение, то картина намного луче. Это при условие, что требуется охлаждение!!!
Эффективность на теплоснабжение около COP 3,5 – 4,0 но на пассивное охлаждение в рубежах COP 20 – 25
Прилагаю одну схему обвязки такой системы!

Прикрепленные файлы

 www.gebwell.ru.JPG ( 156,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 119

 

[Проходил]

На тему использования ТН в гостиницах - наиболее эффективные системы есть на базе VRF R2 (Cити Мульти) систем, включающих помимо качественного раздельного кондиционирования утилизацию тепла для нагрева воды, а также ГВС до 70 С макс.
Вот оно: http://www.mitsubishi-aircon.ru/product/pr...citymulti.shtml

[v-david]

На тему использования ТН в гостиницах - наиболее эффективные системы есть на базе VRF R2 (Cити Мульти) систем, включающих помимо качественного раздельного кондиционирования утилизацию тепла для нагрева воды, а также ГВС до 70 С макс.
Вот оно: http://www.mitsubishi-aircon.ru/product/pr...citymulti.shtml

окупаемость гостиницы начинается где-то от 200 номеров. при среднем бомжацком номере 12 м2 = 200*12=2400 м2, т.е. примерно 2 мВт холода. Сити-Мульти и иже с ними в гостиницах - бред сивой кобылы. Считайте, прежде чем писать

Сообщение отредактировал v-david - 14.1.2013, 20:46

[v-david]

Используя ГТН только для теплоснабжение окупаемость в России пока еще не радует, но если подвязать и пассивное охлаждение, то картина намного луче. Это при условие, что требуется охлаждение!!!
Эффективность на теплоснабжение около COP 3,5 – 4,0 но на пассивное охлаждение в рубежах COP 20 – 25
Прилагаю одну схему обвязки такой системы!

НИ О ЧЕМ...Dmitry M., Вы менеджер? Здесь форум специалистов (инженеров?), Вы уверены, что Вам сюда?

Сообщение отредактировал v-david - 14.1.2013, 22:21

[kord]

окупаемость гостиницы начинается где-то от 200 номеров. при среднем бомжацком номере 12 м2 = 200*12=2400 м2, т.е. примерно 2 мВт холода. Сити-Мульти и иже с ними в гостиницах - бред сивой кобылы. Считайте, прежде чем писать

В настоящее время идет монтаж (проектный пуск - май 2013г) оборудования на гостинице 242 номера. Отопление и кондиционирование будет обеспечиваться мультизональной системой CITY MULTI. Гостиница будет в составе многофункционального комплекса. Офисный центр (монтаж 2012г) с отоплением и кондиционированием от CITY MULTI уже работает.
Обращаю внимание специалистов, что упоминающаяся в посте система R2 обеспечивает утилизацию тепла кондиционирования для выработки ГВС - это совершенно отличная задача от отопления за счет мультизональной системы.
Мультизоналки в гостиницах - это реалии нашего времени. Это энергоэффективные технологии для снижения капитальных и эксплуатационных затрат.
Михаил

Сообщение отредактировал kord - 15.1.2013, 9:46

[v-david]

2 kord. Я знаю и уважаю Вашу любовь к мультизоналкам, не спорю, они имеют право на существование. До определенных мощностей. Я для себя поставил границу на уровне 800 -1000. Ну дальше, ей богу, дорого. Когда их становится больше десятка - слишком много хлопот, не говоря уже о квалификации персонала. Хорошее решение, но надо считать экономику.

[kord]

Я для себя поставил границу на уровне 800 -1000. Ну дальше, ей богу, дорого.

Т-С-С-С.
Только не говорите об этом инвесторам!
Они (инвесторы) страсть как не любят, когда кто-то (пусть даже с форума АВОК) указывает им, что для них дорого.
Мое дело - проработать несколько вариантов. И по ним посчитать ТЭО.
А уж решение принимает инвестор.
И Ваши границы - Ваше личное дело. А дело инвестора - считать деньги. И все чаще в последнее время инвесторы выбирают City Multi. У меня нет никаких сомнений, что они от этого экономят СВОИ деньги.
Михаил

[Сергей А. Ефремо...]

2 kord. Я знаю и уважаю Вашу любовь к мультизоналкам, не спорю, они имеют право на существование. До определенных мощностей. Я для себя поставил границу на уровне 800 -1000. Ну дальше, ей богу, дорого. Когда их становится больше десятка - слишком много хлопот, не говоря уже о квалификации персонала. Хорошее решение, но надо считать экономику.

Когда нет альтернативы, речь же об отоплении, то считать получается нечего, вы наверно охлаждение имеете в виду, мультизоналки vs чиллер.

[Проходил]

окупаемость гостиницы начинается где-то от 200 номеров. при среднем бомжацком номере 12 м2 = 200*12=2400 м2, т.е. примерно 2 мВт холода. Сити-Мульти и иже с ними в гостиницах - бред сивой кобылы. Считайте, прежде чем писать

Всё уже давно посчитано и работает. Система прекрасно обеспечивает тепло/хладо снабжением + ГВС 12 номеров по 25 м2. По стоимости в одном диапазоне с отдельными сплитами на каждый этаж (3 эт.) и электроккотлом с гелиоустановкой на ГВС, но потребление в 2 раза меньше. В распоряжении было максимум 15 кВт -уложились в 13,5.
А вот про начало окупаемости с 200 номеров - это даже не бред, а пустозвонство. Где такие цифры взяли?
С уважением.

Сообщение отредактировал Проходил - 16.1.2013, 22:34

[v-david]

не пустозвонство это, пообщайтесь с операторами. Мы говорим о разного рода объектах. Для Вашего типа и vrv(f) лишняя будет, только китайские сплиты. Ну а если "все уже давно посчитано", может цифры приход\расход покажете? Приход интересен, расходы и так понятны.

[Сергей А. Ефремо...]

Вам надо обогреть, газа нет, электричества в обрез. Давайте начнем с вариантов.

[Alex_]

Помимо ТН есть ещё:
1. Дизтопливо.
2. Сжиженный газ.
3. Твёрдые топлива: уголь, дрова, пеллеты

Вот с этими вариантами и надо сравнивать. Причём сравнивать всё, чтобы быть честным: Затраты капитальные, зксплуатационные, удобство эксплуатации, надёжность, ремонтопригодность, безопасность.

[Сергей А. Ефремо...]

Резонно. Но только не надо забывать про то, что система еще и кондиционирует. Не правильно я написал. Надо было так: вам надо обогреть, охладить, газа нет, электричества в обрез, какие варианты? На вскидку затраты на кондиционирование на 80% покроют затраты на отопление. Капитальные я имею в виду. Ну отопление на диз.топливе получится золотым при таком раскладе, с мазутом, мазутное хозяйство гемор, сжиженный газ - атомная бомба возле дома, дрова - где столько дров напастись, да и не такие уж они и дешевые, дрова, про пеллеты ничего не знаю, может и правда классный вариант, но если дрова не дешевые, то пеллеты еще дороже.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 17.1.2013, 8:18

[Проходил]

не пустозвонство это, пообщайтесь с операторами. Мы говорим о разного рода объектах. Для Вашего типа и vrv(f) лишняя будет, только китайские сплиты. Ну а если "все уже давно посчитано", может цифры приход\расход покажете? Приход интересен, расходы и так понятны.

Вот в этом то основная ошибка и заключается, что понимание расходов, а также их количество, да и большая экономическая часть - задача менеджеров. И связываться нужно не с операторами, а на прямую с руководством представительств оборудования. Инженер заниматься этим не должен. Наша задача, как инженеров - дать оптимальное, технически обоснованное предложение под конкретные задачи. Все вместе это и будет грамотное ТЭО. Если всем будет заниматься один человек - дальше китайских сплитов уйти не удастся(. На мой взгляд VRF отвечает всем, необходимым для гостиниц набором (независимое друг от друга отопление и охлаждение, ГВС, диспетчеризация, низкие капитальные и эксплуатационные затраты, высокая энергоэффективность, утилизация тепла для нагрева ГВС), причем я не один в этом мнении. При таких довольно больших объемах продавцы обычно довольно неплохо "падают" в цене, но это опять же экономическая часть и прорабатывать её должны соответствующие люди без пальце-небесного скептицизма.

Сообщение отредактировал Проходил - 17.1.2013, 22:38

[v-david]

Вы не ответили на вопрос о "приходах", ну наверное оставили менеджерам, да бог с ними. В остальном похоже немного идеализируете. Никто не отрицает возможность применения Вами любимых VRV(F), но смотрите, систему отопления она полностью не заменит - зимой нормально не обогреет и при этом эффективность ее будет не выше электрогрелки. Итак, в качестве отопителя она есть "нашлепка" на нормальную СО, причем не дешевая и не эффективная по сравнению с традиционной (удорожание). Как система кондиционирования она практически идентична по эффективности обычным сплитам, но в десятки раз дороже, не говоря уже о водяных системах. Совсем убого ее применение в качестве полноценной системы ГВС и не только и не столько по санпиновской температуре, сколько по невозможности гарантировано обеспечить потребности, т.е. опять "нашлепка" к другой системе (удорожание). Что там остается? Вентиляция. Ну как коряво вписываются фреоновые модули в приточку наверное не стоит обсуждать, плюс еще возможность подкинуть фреончику страждущим свежего воздуха. Насчет "низких капитальных и эксплуатационных затрат, высокой энергоэффективности" Вы явно пока не в курсе. Плюсы Вы перечислили: "продавцы обычно довольно неплохо "падают" в цене" (отчаявшись раскачать рынок. почему бы это?), примитивный инженерно-расчетный интерфейс (хорошие программы подбора), позволяющий любому "специалисту" сразу начать умничать. И все. Повторю, это мое мнение, выраженное для моей географической широты применения. Я не против этих систем, но за все время у меня не было возможности применить их полноценно, потому, что во всех случаях находились другие, лучшие, решения. Любой универсальный инструмент хуже специализированного, так, игрушка. Ну поиграйтесь. Специально для korf: это всего лишь ИМХО.

Сообщение отредактировал v-david - 18.1.2013, 4:06

[Alex_]

Чтобы получилось логичное и даже красивое инженерное решение на базе VRV, её надо брать типа "вода-воздух" и строить наружний контур, как у ТН. С учётом относительно больших мощностей VRV-шек выходит, что наружняя система будет скорее всего т. н. "открытого" или "переливного" типа.

Тогда и дублирования никакого не надо, и отопление будет работать с хорошей эффективностью, а при кондиционировании эффективность вообще будет максимально возможная для конкретной машины. (Конденсацию придётся даже "давить")

[renatick]

Спасибо всем за ответы) заказчик не пойдет на системы VRV, у него уже был один объект с этими системами, в котором половина системы не работает......поэтому остается ТН, посчитали сколько надо пробурить, и от этого отказались, места мало одним словом) остается ТН воздух-вода.....

[renatick]

Каких производителей посоветуете, схемы обвязок.....любой полезный материал, буду весьма признателен!

[kord]

Когда нет альтернативы, речь же об отоплении, то считать получается нечего, вы наверно охлаждение имеете в виду, мультизоналки vs чиллер.

Не выдумывайте, пожалуйста - в моих постах речь идет об ОТОПЛЕНИИ гостиниц мультизональными системами. Охлаждение т.е. кондиционирование - бесплатный бонус в такой системе.
Вообще говоря - решение о классе систем принимает инвестор, обычно исходя из двух составляющих:
- классности гостиниц (количества звезд)
- капитальных затрат
Если инвестор является еще и оператором, то его интересуют эксплуатационные расходы.
Какой из этих пунктов имеет преимущество - в каждом конкретном случае решается индивидуально.
Однако общая тенденция такова: если гостиница ниже 4 звезд, то мультизоналка может быть выбрана только в силу более никих капитальных затрат.
Михаил

Каких производителей посоветуете, схемы обвязок.....любой полезный материал, буду весьма признателен!

А вот приезжайте и лично осмотрите работающую гостиницу, отапливаемую мультизоналкой CITY MULTI. Пока зима и можно увидеть всю картину. Есть весь пакет рекомендаций по всем интересующим Вас вопросам.
Михаил

[Проходил]

Вы не ответили на вопрос о "приходах", ну наверное оставили менеджерам, да бог с ними. В остальном похоже немного идеализируете. Никто не отрицает возможность применения Вами любимых VRV(F), но смотрите, систему отопления она полностью не заменит - зимой нормально не обогреет и при этом эффективность ее будет не выше электрогрелки. Итак, в качестве отопителя она есть "нашлепка" на нормальную СО, причем не дешевая и не эффективная по сравнению с традиционной (удорожание). Как система кондиционирования она практически идентична по эффективности обычным сплитам, но в десятки раз дороже, не говоря уже о водяных системах. Совсем убого ее применение в качестве полноценной системы ГВС и не только и не столько по санпиновской температуре, сколько по невозможности гарантировано обеспечить потребности, т.е. опять "нашлепка" к другой системе (удорожание). Что там остается? Вентиляция. Ну как коряво вписываются фреоновые модули в приточку наверное не стоит обсуждать, плюс еще возможность подкинуть фреончику страждущим свежего воздуха. Насчет "низких капитальных и эксплуатационных затрат, высокой энергоэффективности" Вы явно пока не в курсе. Плюсы Вы перечислили: "продавцы обычно довольно неплохо "падают" в цене" (отчаявшись раскачать рынок. почему бы это?), примитивный инженерно-расчетный интерфейс (хорошие программы подбора), позволяющий любому "специалисту" сразу начать умничать. И все. Повторю, это мое мнение, выраженное для моей географической широты применения. Я не против этих систем, но за все время у меня не было возможности применить их полноценно, потому, что во всех случаях находились другие, лучшие, решения. Любой универсальный инструмент хуже специализированного, так, игрушка. Ну поиграйтесь. Специально для korf: это всего лишь ИМХО.

О каких "приходах" идет речь, поясните подробнее. Экономия ресурсов по сравнению с электрокотлом и сплитами?
Что значит нормальная СО? Пока ни одного нормального предложения Вы не предложили. Система R2 является тепловым насосом и полностью покрывает все потребности в тепле и ГВС. На счет затрат - тут скорее всего не в курсе Вы, у меня есть реальный опыт применения таких систем и они себя пока оправдывают. По поводу вентиляции - фреоновую приточку никто не рекомендовал, а секция охлаждения коряво вписывается лишь при корявых руках и мозге, отдающем им команды. Вентиляция с данной системой связана лишь автоматикой. Предложите систему которая по капитальным и эксплуатационным затратам меньше, лучше, ведь именно об этом и просит человек. А то пока дальше дилетантских выводов так и не ушли.