Трубопроводы стальные, из нержавеющей стали на пресс фитингах, Какие плюсы и минусы? Опции

[Alex_]

То, что Вы описАли с сфоткали, это, скорее, камень в огород производителю и поставщику труб и фитингов, и а не материалу и технологии как таковой...

У меня в квартире 16 лет стоит металлопластик на цангах, вмурованных в стяжку и штукатурку. Тогда особо не понимал, что это неправильно, хорошо, что хоть хватило ума нормальный материал купить, а не на базаре.

Китайцы - замечательный древний народ, стойко переносящий тяготы однообразного труда... Но когда они договариваются с российским бизнесом, работающим, понятно, по схеме "привёз-продал-трава не расти", о качестве речь не идёт. ВООБЩЕ.

[Alex_]

То, что Вы описАли с сфоткали, это, скорее, камень в огород производителю и поставщику труб и фитингов, и а не материалу и технологии как таковой...

У меня в квартире 16 лет стоит металлопластик на цангах, вмурованных в стяжку и штукатурку. Тогда особо не понимал, что это неправильно, хорошо, что хоть хватило ума нормальный материал купить, а не на базаре.

Китайцы - замечательный древний народ, стойко переносящий тяготы однообразного труда... Но когда они договариваются с российским бизнесом, работающим, понятно, по схеме "привёз-продал-трава не расти", о качестве речь не идёт. ВООБЩЕ.

[GarryRU]

Материал дорогой, однако, основные плюсы (по заявлению производителя):
- скорость монтажа
- не нужен квалифицированный сварщик (только бригада монтажников)
- нет проблем с герметизацией соединений

Лично мне это не очень нравится. Мои доводы :
- надежней и долговечней сварки соединений нет
- не ремонтно пригодно
- дорого

С подобными трубопроводами раньше не сталкивался, поэтому хотел бы услышать мнения людей кто работал с ними.
Может я зря опасаюсь и плюсы действительно перекрывают минусы подобных систем? Поделитесь опытом.

Впервые столкнулся с данными системами в 2003 году и компания, в которой я тогда работал, сразу взяла его на вооружение для своих объектов.
Система действительно обладает всеми описанными плюсами, а минус, из описанных Вами, только один - относительно большая цена.
По надежности соединение получается лучшим, чем сварное, где много зависит от квалификации сварщика и условий его работы.
Что касается долговечности - европейская норма это не 25 лет, как кто-то написал выше, а минимум 50 лет, что более, чем достаточно, на мой взгляд.
По ремонтопригодности все несложно - при замене фитинга второй раз он не обжимается, а просто выбрасывается, при ремонте трубы используется ремонтная надвижная муфта.

[Lyko]

То, что Вы описАли с сфоткали, это, скорее, камень в огород производителю и поставщику труб и фитингов, и а не материалу и технологии как таковой...

Извечная .."национальная особенность" - то ..царь не настоящий, то боЯре - подлецы. И твердая вера - был бы царь настоящий - жили бы, не тужили..

У меня в квартире 16 лет стоит металлопластик на цангах, вмурованных в стяжку и штукатурку. Тогда особо не понимал, что это неправильно, хорошо, что хоть хватило ума нормальный материал купить, а не на базаре.

"Примерами ничего доказать нельзя, также, как и опровергнуть" - это и о моем топике тоже. Причина - отсутствие ФАКТА, совпадающего с "прогнозом"(!). В прогнозы, особенно от оптимистов - продавцов, пардон, веры нет. Об этом был"спич".

Сейчас что-то делается еще не в Китае? Последняя возможность заполучить "европейское" - лично сьездить туда.. И оплатив высокую зарплату евро-рабочих, купить то же самое, той же фирмы но с "чувством глубокого удовлетворения"... "Старение пластмасс" - не победили еще нигде в мире. В том числе и в Европе. И добавка ..черной сажи для большей "стойкости к ультрафиолету - совсем не гарантия, что пластик проживет НАМНОГО дольше такого же, но без добавок, т.е. "фальшивого".

По надежности соединение получается лучшим, чем сварное,
Что касается долговечности - европейская норма это не 25 лет, как кто-то написал выше, а минимум 50 лет, что более, чем достаточно,

Ну, по ФАКТИЧЕСКОЙ надежности - сварное соединение, обычно, переживает стальную трубу. А это, в зависимости от присутствия кислорода в т/н в СО - свыше 50 "ФАКТИЧЕСКИХ" лет. (не "прогноз").

Оствляя в стороне надежность самИх труб, соединяемых пресс-фитингами, посмотрим их "уплотнительные" кольца, которые совпадают по материалу /назначению/ использованию с анАлогами на медных фитингах. Интересует именно "слабое звено".

Читаем..

Уплотнительные кольца и прокладки на основе EPDM

EPDM - это изготовленный синтетическим способом пероксидально сшитый этилен-пропилен-диен-каучук с широким спектром применения, наполнен сажей

...Уплотнения из этой резины устойчивы к действию разбавленных кислот, щелочей, некоторых спиртов, кетонов, эфиров. По работоспособности в агрессивных средах его превосходит только намного более дорогостоящий фторкаучук, (ВИТОН.) однако, даже этот материал, в зависимости от используемого типа, в некоторых жидкостях применяться не может, или имеет стойкость ниже, чем EPDM.

Из такой же резины делаются уплотнительные кольца для медных фитингов "Viega":
...Уплотнительный элемент EPDM черный (этиленовый, пропилендиеновый каучук) http://gstorg.ru/index.php?categoryID=7
По свойствам вулканизованный этилен-пропиленовый каучук и этилен-пропиленовый терполимер можно сравнить с лучшими сор­тами синтетического каучука. На первом плане стоит стойкость к старению, обусловленная насыщенным характером продукта и со­храняющаяся при повышенных температурах, отличная озоностой – кость, значительная химическая стойкость. Даже при длительном действии озона в повышенной концентрации ухудшения свойств не наблюдается.



Что из него (ЕПDМ) делается еще?

...Автомобильные коврики, изоляция эл.проводов, покрышки легковых авто. (Для "грузовых" покрышек ..слабоват по температуре).
Ссылок не даю - Яндех даст области применения ..Этилен-пропилендиенового синт. каучука.
В общем, "обычная" резина без всяких новых "фишек" и спец. назначения.
Резина хорошая, с "репутацией"и проверена в ..некоторых уплотнениях..
Прослужит она 25 лет "в отоплении" или, ..целых 50 (!) лет?
См. давльше..

ГОСТ 18829-73 Кольца резиновые уплотнительные круглого сечения для гидравлических и пневматических устройств. Технические условия (с Изменениями N 1, 2, 3, 4)

Настоящий стандарт распространяется на резиновые уплотнительные кольца круглого сечения для гидравлических, топливных, смазочных и пневматических устройств, предназначенные для работы при температуре от минус 60 до плюс 200 °С [b]в зависимости от группы резины [/size] и при давлении:
до 50 МПа - в неподвижных соединениях и до 32 МПа - в подвижных соединениях в минеральных маслах, жидких топливах, эмульсиях, смазках, пресной и морской воде;

Далее - параметры ГРУПП резин, стойкость, ...
Но вот таблица 3а.
1.12. Полный установленный срок службы колец для неподвижных соединений и соединений с возвратно-поступательным движением других гидравлических устройств в зависимости от группы резины и температуры должен соответствовать указанному в табл.3а.

Полный установленный срок службы при температуре °С, до


70* --------- 2050час. (?)

Дальше еще таблицы. ( 3в и проч.) Кому надо, глянут. Запомнилось, что для самой "стойкой" резины срок этой стойкости 10-13лет.(?). При температуре ...до 25*
Не увиделось главное - ни 25, тем более, 50 лет "стойкости" в использовании. Есть другие ГОСТы / СНиП-ы?

Сообщение отредактировал Lyko - 28.11.2012, 0:23

[GarryRU]

Сейчас что-то делается еще не в Китае? Последняя возможность заполучить "европейское" - лично сьездить туда..

Вы, мягко говоря, "не в теме".
То есть абсолютно.

Ну, по ФАКТИЧЕСКОЙ надежности - сварное соединение, обычно, переживает стальную трубу. А это, в зависимости от присутствия кислорода в т/н в СО - свыше 50 "ФАКТИЧЕСКИХ" лет. (не "прогноз").

А еще есть радиаторы, рабочее давление которых позволяет им пережить разрушение трубопроводов и арматуры.

То, что ХОРОШО СДЕЛАННОЕ сварное соединение проживет дольше 50 лет, это здорово, но как по мне, и 50-летний срок службы - это более чем достаточно.

Дальше еще таблицы. ( 3в и проч.) Кому надо, глянут. Запомнилось, что для самой "стойкой" резины срок этой стойкости 10-13лет.(?). При температуре ...до 25*
Не увиделось главное - ни 25, тем более, 50 лет "стойкости" в использовании. Есть другие ГОСТы / СНиП-ы?

Подайте в суд на производителей, публикующих недостоверную информацию о своем продукте.
Для Вас же их вранье очевидно?

[Abil]

Из такой же резины делаются уплотнительные кольца для медных фитингов "Viega":
...Уплотнительный элемент EPDM черный (этиленовый, пропилендиеновый каучук) http://gstorg.ru/index.php?categoryID=7
По свойствам вулканизованный этилен-пропиленовый каучук и этилен-пропиленовый терполимер можно сравнить с лучшими сор­тами синтетического каучука. На первом плане стоит стойкость к старению, обусловленная насыщенным характером продукта и со­храняющаяся при повышенных температурах, отличная озоностой – кость, значительная химическая стойкость. Даже при длительном действии озона в повышенной концентрации ухудшения свойств не наблюдается.



Резина хорошая, с "репутацией"и проверена в ..некоторых уплотнениях..
Прослужит она 25 лет "в отоплении" или, ..целых 50 (!) лет?
См. давльше..

ГОСТ 18829-73 Кольца резиновые уплотнительные круглого сечения для гидравлических и пневматических устройств. Технические условия (с Изменениями N 1, 2, 3, 4) Есть другие ГОСТы / СНиП-ы?

Вы думаете, что компания Viega делает (или заказывает на стороне) кольца по нашему ГОСТу?
Лично я очень сомневаюсь.
Далекий пример из истории СССР: наши цветные телевизоры - Березка, Рубин и т.п. Ситуация похожая. Эти телевизоры делались по ГОСТам, иногда имели знак качества. Но плохо работали, иногда просто загорались. И все гонялись за японскими теликами, которые делали без наших ГОСТов.
Было министерство электротехнической промышленности СССР. Так у них была статистика выхода телевизоров из строя. По ней получалось, что одинаковые компоненты (конденсаторы, реле и т.п.) в разных телевизорах, в разных системах одного и того же телевизора выходят по-разному. Т.е. у нас еще и инженерное исполнение было низкое: использовали компоненты неправильно.
Такая же ситуация может быть и в наших трубах-фитингах (если исключить вариант подделки) - трубы нужно выбирать осмысленно. Бывает. что монтажник купит инструмент для монтажа каких-то труб. А потом использует эти трубы везде, где можно, и где нельзя.

[Lyko]

Вы, мягко говоря, "не в теме".
То есть абсолютно.

Подайте в суд на производителей, публикующих недостоверную информацию о своем продукте.
Для Вас же их вранье очевидно?

Вы думаете, что компания Viega делает (или заказывает на стороне) кольца по нашему ГОСТу?
Лично я очень сомневаюсь.
Далекий пример из истории СССР: наши цветные телевизоры - Березка, Рубин и т.п. Ситуация похожая.

До появления сведений / документов / обоснованных норм по эксплуатации уплотнений из РЕЗИНЫ EPDM евро-качества в течение ФАКТИЧЕСКИХ сроков эксплуатации до износа / протечек -
все подобные "утверждения" и "предположения", какими бы остроумными они не были, и о каких бы ...телевизорах не сообщали, остаются "сочинением на тему о..", пардон. о

И не отвечают на (имхо), главный вопрос автора темы : - Можно ли уверенно, прикрыв "тылЫ", закладываать в проект СО данную технологию, с уверенностью ее СНиПовского долголетия в 25 лет?.

P.S. ..С новинками - "недоносками", пропавшими из обихода "бЕз вести", хорошо знаком еще со времен ..нейлоновых (!) рубашек от евро - БРЕНДов, материал которых, после cумасшедшего "бУма", нашел-таки себе достойное применение ТОЛЬКО
в ..рыбацких сетях и фильтрах очистных сооружений...
Поэтому, извините, если что не так...

Сообщение отредактировал Lyko - 28.11.2012, 23:29

[Alex_]

Всё дело в том, что хорошие сварщики - это амурские тигры, вид редкий и вымирающий. Часть из них, осознав свою уникальность, лупят такие деньги за работу (особенно это касается Москвы), что проще привезти дорогую системы из Европы

[Lyko]

Всё дело в том, что хорошие сварщики - это амурские тигры, вид редкий и вымирающий. Часть из них, осознав свою уникальность, лупят такие деньги за работу (особенно это касается Москвы), что проще привезти дорогую системы из Европы

- Цена "развода" на "современные технологии" и ..скорость/дешевизну монтажа. В США пока не вымерли. Опять варят сталь в многоэтажках. Выясню, (не скоро), как СОЕДИНЯЮТ медь в тех же ...билдингах, (пресс или паяют еще..) - сообщу.
(..По тем же старым "приметам", наши "новинки" - это "их" вчерашний день. А условия в СО больше близки нашим, чем европейские)

Сообщение отредактировал Lyko - 28.11.2012, 23:56

[Anatol]

Всё дело в том, что хорошие сварщики - это амурские тигры, вид редкий и вымирающий. Часть из них, осознав свою уникальность, лупят такие деньги за работу (особенно это касается Москвы),

Мягко говоря не согласен!
А кто в этом виноват ,сами мы и виноваты -понадеялись- запад нам поможет!
Помню фильм Худож. был давно, так ,там наш "сварной" без маски варил (внутри чего та не помню) и спас толи реактор толи что то по кручи, и шовчик (в жизни видел очень много таких же умелых рук) у него был как у супер-хирурга, а Вы говорите деньжищи ,их глаза ,их легкие ,кстати им раньше молоко выдавали бесплатно, сейчас даже на зарплату молока им не купить!!

что проще привезти дорогую системы из Европы

Нет я совсем не против Европы и их технологий но...это как по типу..как сельское хозяйство?Все из Европы? Не надоело?

[Abil]

До появления сведений / документов / обоснованных норм по эксплуатации уплотнений из РЕЗИНЫ EPDM евро-качества в течение ФАКТИЧЕСКИХ сроков эксплуатации до износа / протечек -
все подобные "утверждения" и "предположения", какими бы остроумными они не были, и о каких бы ...телевизорах не сообщали, остаются "сочинением на тему о..", пардон. о

И не отвечают на (имхо), главный вопрос автора темы : - Можно ли уверенно, прикрыв "тылЫ", закладываать в проект СО данную технологию, с уверенностью ее СНиПовского долголетия в 25 лет?.

Поэтому, извините, если что не так...

Вы просто не нашли "сведений / документов / обоснованных норм " или Вы не поверили в то, что увидели?
Простейшие описания - здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%...%87%D1%83%D0%BA

Про термостойкость EPDM. Я не помню точно, но виега не обещает +200 градусов. У них было что-то между 110 и 130.
У геберита - кольца из бутилкаучуковой резины. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%...%87%D1%83%D0%BA

Важно одно: правильно выбрать трубу и фитинги - под задачу. Чтобы не переплачивать за лишнюю прочность или наоборот.

Сообщение отредактировал Abil - 29.11.2012, 8:25

[rek1817]

Кажется тема перешла в спор между сторонниками и скептиками)).

Я же хотел услышать людей, которые применяли эти трубопроводы на НАШИХ (в России) объекта с нашими условиями эксплуатации. Большинство примеров применения, которые я нашел относятся только к коттеджам. Не сомневаюсь, что в Европе или в России в малоэтажной застройке (со своей котельной) данная технология имеет много плюсов.
Сомнения вызывают применение их в административных, общественных, производственных зданиях при давлениях, к примеру, от 6 бар и температуре от 80С и выше.


Сообщение отредактировал rek1817 - 29.11.2012, 10:08

[GarryRU]

Я же хотел услышать людей, которые применяли эти трубопроводы на НАШИХ (в России) объекта с нашими условиями эксплуатации. Большинство примеров применения, которые я нашел относятся только к коттеджам. Не сомневаюсь, что в Европе или в России в малоэтажной застройке (со своей котельной) данная технология имеет много плюсов.
Сомнения вызывают применение их в административных, общественных, производственных зданиях при давлениях, к примеру, от 6 бар и температуре от 80С и выше.

Перечитайте еще раз мой ответ

Если интересуют конкретные объекты, то самый показательный - первая башня "Федерация" в московском Сити.
Её начали делать на сварке, но когда поняли сколько по времени займет такой монтаж на всем здании, то быстро это дело свернули и перешли на геберитовскую систему Мапресс со стальной трубой и пресс-фитингом.
Рабочее давление в этой башне, кстати, 15 бар.

Еще, не менее показательный объект - реконструкция гостиницы "Украина" в Москве.



Насчет сомнений...
Ну, тут вариантов у Вас немного - либо доверять таким производителям, как Geberit и Viega, которые утверждают, что рабочие параметры их систем это 15 бар рабочее давление и 120C или продолжать сомневаться, дожидаясь, когда срок эксплуатации первых подобных систем в России (Европа ведь многим не указ) составит минимум 25 лет.
Пока, первые известные мне объекты, прослужили лет 6-7, не более.

[valdes]

Мягко говоря не согласен!
А кто в этом виноват ,сами мы и виноваты -понадеялись- запад нам поможет!
Помню фильм Худож. был давно, так ,там наш "сварной" без маски варил (внутри чего та не помню) и спас толи реактор толи что то по кручи, и шовчик (в жизни видел очень много таких же умелых рук) у него был как у супер-хирурга

Фильм назывался К-19? (Про подводную лодку..)
Что касается пайки меди - что мягким,что твердым припоем - т.н. капиллярный эффект делает процесс куда более простым,чем сварка с "шовчиками" Хотя понятно,что и тут умеючи надо,но всё-таки - совсем другой уровень. Если хорошие сварные - амурские тигры,то пайщики меди - как лоси с кабанами,даже в пределах Москвы их полно..
PS На одном смешном обЪекте архитекторы-французы заставили всю разводку по СО и воде выполнить медью исключительно под пайку.Никакие аргументы с Виегой,Геберитом и даже французским Комап-ом действий не возымели. Они ещё и поиздевались-дескать,у вас просто специалистов нет,вот легких путей и ищете.. Европе-е-ейцы..

[Lyko]

Вы просто не нашли "сведений / документов / обоснованных норм " или Вы не поверили в то, что увидели?
Простейшие описания - здесь:

Возможно не нашел. Потому и запросил "другие" (?) ..Простейшие описания изучил даже в бОльшем обьеме, чем предложенные. Но в нашем, поскОнном - домотканном СНиПе на резину, стойкость обозначена в ..часах. Чему сам не верю.

Про термостойкость EPDM. Я не помню точно, но виега не обещает +200 градусов. У них было что-то между 110 и 130.

Важно одно: правильно выбрать трубу и фитинги - под задачу. Чтобы не переплачивать за лишнюю прочность или наоборот.

Спасибо, я так и думал. Более того, поддерживаю целиком и полностью. НО. Когда дело касается СОБСТВЕННОЙ ...(*) пардон, хочется чего-то более определенного. И желательно, проверенного другими ..людьми в течение желаемого срока.
(Умный учится на чужих ошибках. (*) - на своих).
Очень понимаю мотив..

[Anatol]

Фильм назывался К-19? (Про подводную лодку..)
Что касается пайки меди - что мягким,что твердым припоем - т.н. капиллярный эффект делает процесс куда более простым,чем сварка с "шовчиками" Хотя понятно,что и тут умеючи надо,но всё-таки - совсем другой уровень. Если хорошие сварные - амурские тигры,то пайщики меди - как лоси с кабанами,даже в пределах Москвы их полно..

Да нет, тот фильм был точно, до К-19, здесь подводники (кстати ,очень смелые и отважные люди были),а там сварной в каком то НИИ работал! Но это мы отвлеклись.
Что касается пайки меди ,очень даже умеючи надо и уровень он должен быть во всем!
А сколько "made in europe" ,чиллеры,котлы и там уродливые швы по меди!Ну да сейчас скажите гастарбайтеры(не на вижу это слово),а может и хваленый немец потому что и с ними были прецеденты!

Хотя понятно,что и тут умеючи надо,но всё-таки - совсем другой уровень.

Скрин без комментарий!

[Abil]

Спасибо, я так и думал. Более того, поддерживаю целиком и полностью. НО. Когда дело касается СОБСТВЕННОЙ ...(*) пардон, хочется чего-то более определенного. И желательно, проверенного другими ..людьми в течение желаемого срока.

Заявленного - это какого? Пытался сейчас вспомнить, когда я впервые в России увидел такую пресс-систему. Наверное, в 2004-2005 годах. На небольшой котельной, которую собрали "в рекламных" целях. Мне понравилось то, что быстро. Дешевле, чем медь. Никаких проблем я про эту котельную не слышал. Хотя импортные котельщики категорически против использования тонкостенных стальных труб в России - мол, развивающийся рынок, с низкой культурой эксплуатации и плохой водоподготовкой. Только медь или нержавейка. Проблем с кольцами они не упоминали.
Я использовал всякие варианты труб: медь, пластик, сталь, напорные раструбные и сварные, и т.п. В пресс-системах мне понравилась скорость монтажа. Но стрёмно, что просто обжал и можно использовать. В других системах как-то видно процесс сварки, пайки, затяжки. Т.е. можно влиять на это. Здесь все делает аппарат. Важно правильно отрезать и зачистить трубу.

[Alex_]

... Дешевле, чем медь. Никаких проблем я про эту котельную не слышал. Хотя импортные котельщики категорически против использования тонкостенных стальных труб в России.

Я тоже....
Получается, что токостенный чёрный металл под большим вопросом, а пресс-системы из нержавейки дороже аналогичных медных. Или я плохо искал?

[GarryRU]

Получается, что токостенный чёрный металл под большим вопросом,

Тогда получается, что и стальные панельные радиаторы у нас использовать нельзя?

[Alex_]

Открутил две гайки - снял панельник, заменил, прикрутил две гайки. С трубой так не выйдет. Такие трубы обычно прокладывают скрыто.

Да, кстати, применение панельников на системах, где не контролируется содержание кислорода в теплоносителе или систему периодически сливают, тоже под вопросом.

[GarryRU]

Да, кстати, применение панельников на системах, где не контролируется содержание кислорода в теплоносителе или систему периодически сливают, тоже под вопросом.

Оно там не под вопросом, оно там категорически не рекомендуется.
Точно самое относится к тонкостенным стальным трубам, обсуждаемым в данной теме