Выбор Теплообменников, Интересны отзывы о производителях Опции

[испытатель]

ну неверный коэффициент просчитать сложности никакой нет. это же обычная физика формул. не смогут "ушлые" скрыть информацию по которой это можно просчитать. хотя, пытаются не на шутку. много уже видел разных...

Вот по этим косвенным признакам и определяется профессионализм в подходе к делу. Схема сборки показывает, что в гидравлическом расчете присутствует физика, Да и приразборке на чистку - "какпопальная сборка", без учета схемы приведет к нарушению характеристик. Относительно ткоэффициента теплопередачи - все ответственные производители, подбирая конфигурацию каналов и режимы турбулизации эти коэффициенты определяют эмпирическими замерами, а потом используют в расчетах. а не наоборот.
А вот зачем мне может понадобиться 3D проект теплообменника, хотелось бы знать. Это все равно, что 3D табурета- очень информативно.

[испытатель]

ну неверный коэффициент просчитать сложности никакой нет. это же обычная физика формул. не смогут "ушлые" скрыть информацию по которой это можно просчитать. хотя, пытаются не на шутку. много уже видел разных...

Вот по этим косвенным признакам и определяется профессионализм в подходе к делу. Схема сборки показывает, что в гидравлическом расчете присутствует физика, Да и приразборке на чистку - "какпопальная сборка", без учета схемы приведет к нарушению характеристик. Относительно ткоэффициента теплопередачи - все ответственные производители, подбирая конфигурацию каналов и режимы турбулизации эти коэффициенты определяют эмпирическими замерами, а потом используют в расчетах. а не наоборот.
А вот зачем мне может понадобиться 3D проект теплообменника, хотелось бы знать. Это все равно, что 3D табурета- очень информативно.

[Эксперт МОЭК]

Хочу заметить, что к сожалению, участились случаи со стороны недобросовестных проектировщиков внесения ложных (вернее им выгодных) данных в расчётные листы теплообменников. Это произошло из-за открытости расчётных программ. Вынужден требовать номер расчёта и периодически проверять на фирме. По качеству расчёта предпочитаю Ридан, APV Теплотекс, Данфосс. Альфа Лаваль испортился отдав расчёты непонятным дилерам.

[v-david]

чушь полная, господин Эксперт МОЭК: "Это произошло из-за открытости расчётных программ", бред, особенно дальше.

[Эксперт МОЭК]

Господин v-david нельзя же так безапелляционно и агрессивно. Я просто констатировал факт, который наблюдал не раз при экспертизе проектов. Имеются откровенные подделки. Ну впрочем, наверное, вы видите гораздо больше проектов тепловых пунктов, чем я. Спорить не буду. Просто высказал своё мнение.

[Ulrih]

В том то и дело, что в 90% случаях при установке меньшего чем нужно подогревателя, не выплывет. Ибо так называемые "договорные" или "расчётные" нагрузки обычно существенно завышены.

В таком случае конечно не выплывет. Но ведь в "договорных" тендерах все производители участвуют, так что это вопрос другого рода чем технические расчёты.

[Walkman]

Дело в том, что определить достоверность заявленного коэффициента теплопередачи аналитическим путём не представляется возможным. Ибо он зависит от формы пластин и может отличаться почти в 2 раза даже для теплообменников одного производителя но разных серий. А в наименовании при этом только одна буковка различается.

может я не совсем понял о чем Вы...
коэфф вы же можете посчитать реальный. нагрузка есть, логорифмический напор есть. площадь теплообмена они Вам тоже покажут. ну а дальше математика. и на выходе реальный кэф для этого аппарата с этой площадью.

или поясните что хотели сказать...

[A.R.]

может я не совсем понял о чем Вы...
коэфф вы же можете посчитать реальный. нагрузка есть, логорифмический напор есть. площадь теплообмена они Вам тоже покажут. ну а дальше математика. и на выходе реальный кэф для этого аппарата с этой площадью.

или поясните что хотели сказать...

Испытытель уже ответил:

...все ответственные производители, подбирая конфигурацию каналов и режимы турбулизации эти коэффициенты определяют эмпирическими замерами, а потом используют в расчетах. а не наоборот...

Могу только добавить, что в студенческие годы помогал куратору нашей студенческой группы эксперименты на испытательном стенде проводить. У него тема диссертации была связана с влиянием формы турбулизатора на коэффициент теплопередачи. Оказалось что ого-го как влияет.

[Walkman]

Оказалось что ого-го как влияет.

так в этих турбулизаторах и вся суть теплообменников. создание условий, для более эффективного процесса теплообмена, то есть повышения кэфф теплопередачи.

[A.R.]

В таком случае конечно не выплывет. Но ведь в "договорных" тендерах все производители участвуют, так что это вопрос другого рода чем технические расчёты.

Если тендер не "договорной", то после небольшой "корректировки" расчёта, поставщик предлагает теплообменник меньшего размера. За меньшую сумму. И, соответственно выигрывает конкурс.

так в этих турбулизаторах и вся суть теплообменников. создание условий, для более эффективного процесса теплообмена, то есть повышения кэфф теплопередачи.

Правильно, но ещё раз повторю, что разница у разных производителей весьма существенна.
Но есть и ещё один аспект. У теплобменников разных серий одной и той же фирмы (WTT) с коэффициентами теплопередачи различающимися в почти два раза, гидравлическое сопротивление тоже различается на ту же величину. Поэтому и насос требуется с бОльшим напором.

[Walkman]

Правильно, но ещё раз повторю, что разница у разных производителей весьма существенна.
Но есть и ещё один аспект. У теплобменников разных серий одной и той же фирмы (WTT) с коэффициентами теплопередачи различающимися в почти два раза, гидравлическое сопротивление тоже различается на ту же величину. Поэтому и насос требуется с бОльшим напором.

естественно...всё взаимосвязано. и расчет ТО это задача найти "золотую середину" между теплофизикой, гидравликой и последующей эксплуатацией, того чуда, что расчитали и подобрали...

[A.R.]

чушь полная, господин Эксперт МОЭК: "Это произошло из-за открытости расчётных программ", бред, особенно дальше.

Вы не поняли, ибо Эксперт МОЭК имел в виду это:

И к тому же некоторые расчётные программы результате в WORDe или EXCELе выдают.
А там уже и поправить в нужную для себя сторону нетрудно. И кто же это потом увидит? Выглядит ведь солидно.

[Walkman]

руки бы им отрубать за такие правки...

[v-david]

2A.R.. я не знаю, что имел ввиду уважаемый господин, выбравший себе сей ник (кстати почему он это сделал может стать темой психологического анализа, однако это его право), но хотелось бы все-таки выяснить, ЗАЧЕМ и во имя чего вменяемый проектировщик или какой другой инженер станет править листы подбора оборудования? Можете назвать хоть один повод? Я - нет. Вот эти вот все тендеры, конкурсы... причем здесь проект? Руки-то кому отрубать собрались?

[A.R.]

2A.R.. я не знаю, что имел ввиду уважаемый господин, выбравший себе сей ник (кстати почему он это сделал может стать темой психологического анализа, однако это его право), но хотелось бы все-таки выяснить, ЗАЧЕМ и во имя чего вменяемый проектировщик или какой другой инженер станет править листы подбора оборудования? Можете назвать хоть один повод? Я - нет. Вот эти вот все тендеры, конкурсы... причем здесь проект? Руки-то кому отрубать собрались?

У нас часто (даже очень часто) устанавливаются блочные ИТП. Объявляется конкурс на поставку N блочных ИТП с указанными мощностями и схемой подключения г.в. Проектировщик рассчитывает и рисует только трубопроводы до 1,2,3 и 4 вентилей. А посередине квадратик с надписью "блочный ИТП". Всё, что внутри этого квадратика на усмотрение поставщика. Лишь бы соответствовало техусловиям. И госэкспертизы у нас нет. Так что, чтобы выиграть конкурс, поставщики ужимаются во всём. Ибо побеждает, как правило, самое дешёвое предложение.
В России не так?

[*Sasha*]

В России не так?

У нас бтп стоит как чугунный мост.

[v-david]

У нас часто (даже очень часто) устанавливаются блочные ИТП. Объявляется конкурс на поставку N блочных ИТП с указанными мощностями и схемой подключения г.в. Проектировщик рассчитывает и рисует только трубопроводы до 1,2,3 и 4 вентилей. А посередине квадратик с надписью "блочный ИТП". Всё, что внутри этого квадратика на усмотрение поставщика. Лишь бы соответствовало техусловиям. И госэкспертизы у нас нет. Так что, чтобы выиграть конкурс, поставщики ужимаются во всём. Ибо побеждает, как правило, самое дешёвое предложение.
В России не так?

Эх! в России побеждает даже не самое дешевое, а самое близкое к кормушке... еще раз - проект здесь не при чем.

[*Sasha*]

Эх! в России побеждает даже не самое дешевое, а самое близкое к кормушке... еще раз - проект здесь не при чем.

Единственный раз когда заложили бтп, запорол заказчик, посмотрев ценник сего чуда техники от данфос (ценник исчислялся в сотнях тысяч евро)
П.С.Ни разу не платил денег за согласования, никто и не просит (к слову сказать)

[испытатель]

У нас часто (даже очень часто) устанавливаются блочные ИТП. Объявляется конкурс на поставку N блочных ИТП с указанными мощностями и схемой подключения г.в. Проектировщик рассчитывает и рисует только трубопроводы до 1,2,3 и 4 вентилей. А посередине квадратик с надписью "блочный ИТП". Всё, что внутри этого квадратика на усмотрение поставщика. Лишь бы соответствовало техусловиям. И госэкспертизы у нас нет. Так что, чтобы выиграть конкурс, поставщики ужимаются во всём. Ибо побеждает, как правило, самое дешёвое предложение.
В России не так?

Вы это серьезно? О г. Рига (Латвия) речь?

[A.R.]

Вы это серьезно? О г. Рига (Латвия) речь?

Абсолютно серьёзно.
С одной стороны, объявлять конкурс без проекта нельзя. С другой стороны, проектировщик при разработке проекта ИТП закладывает туда вполне конкретное оборудование. Например Alfa Laval + Danfoss + Wilo. А в конкурсе с наиболее дешёвым предложением побеждает фирма предложившая комбинацию SWEP + TAC + Grundfos. Что делать дальше? Переделывать проект? А если конкурс был на несколько сотен (или тысяч) ИТП? Все проекты переделывать? Для того, чтобы разорвать этот замкнутый круг и был придуман этот способ проектирования. Проектировщик по сути определяет только место расположения блочного ИТП и подводку к нему. В период массовой ликвидации ЦТП и перехода на ИТП с независимой схемой подключения (примерно 10 лет назад) так и делали.
В результате в Риге (Латвия) почти все 8000 ИТП ныне подключены по независимой схеме. Не все из них блочные. Но блочных не менее половины. Потому что при заказе сотен ИТП одновременно скидки на оборудование были огромные, монтаж дешёвый и быстрый. Скорость монтажа тоже важна. Ибо потребитель платит за тепло и перерывы в теплоснабжении должны быть минимальны.
В других городах Латвии, если не ошибаюсь, и сейчас так поступают.
А в Риге в настоящее время проекты ППУ теплотрасс похожим способом делаются. Без привязки к конкретному производителю, который определяется в процессе конкурса.

[испытатель]

Большим - чем "типовая теплотрасса" меня удивить нельзя будет, наверное. Сразу вспомнил советский анекдот о том, как во время коротких перекуров играли в домино - раздавали кости и вскрывались. Бегло осмотрев - все дружно соглашались "Рыба".

[A.R.]

Большим - чем "типовая теплотрасса" меня удивить нельзя будет, наверное. Сразу вспомнил советский анекдот о том, как во время коротких перекуров играли в домино - раздавали кости и вскрывались. Бегло осмотрев - все дружно соглашались "Рыба".

Извиняйте, не точно сформулировал. Это касается системы ОДК. Она конструктивно у разных производителей может различаться. Поэтому проектировщик разрабатывает принципиальные решения. Типа где детектор ставить и какие ответвления к основной трассе подключать, а в каких свою цепь делать. А разработку технического проекта ОДК мы на поставщиков повесили. Раз уж конкурс на несколько сот тысяч у.е. выиграли, будьте добры на сотенку-другую на проект раскошелиться.
Да, забыл упомянуть, что при массовой закупке блочных ИТП, они вместе с монтажом обходились в примерно 10-20 т.у.е.

Сообщение отредактировал A.R. - 11.12.2012, 10:50

[PrototipeZ]

Всем Добрый День. Господа теплотехники посоветуйте фирмы (производителей теплообменников) которые вы применяете на стадии проектирования. Какое, чьё теплообменное оборудование очень хорошо себя зарекомендовало на практике? Нужны как положительные так и отрицательные отзывы. Всем спасибо)

Можете рассмотреть теплообменники OPEKS.

Сообщение отредактировал PrototipeZ - 18.12.2012, 13:36

Прикрепленные файлы

 advantage_3.jpg ( 17,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1
 opeks_plant1.jpg ( 352,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16