Управление "климатом" в квартире, обсуждение схемы реализации Опции

[4ertjaga_88]

Народ,а как бы получше организовать климат контроль при следующих условиях: есть одни кондиционер(сплит) под потолком со своим родным пультом mitsubishi,есть 4 комнаты с теплыми полами и заслонками для воздуха....температуры в комнатах разные(примерно 1-2 град).
Пока идея такая:кондиционер ставить на 20 градусов(и по скольку в квартире тепло,кондер будет работать в основном на охлаждение). В других комнатах есть датчики температуры....в итоге с айпада задавать уставки и с помощью Zennio Quad управлять при нагреве теплыми полами,а при охлаждении - заслонками. Лежит паркет,поэтому теплые полы ноги не обжигают)))Пойдет?))В дальнейшем если докупить шлюз интезиз,то думаю функции нагрев и охлаждение реализовать как доп функции в KNX....не будет ли с этим пультом конфликты?

[4ertjaga_88]

Народ,а как бы получше организовать климат контроль при следующих условиях: есть одни кондиционер(сплит) под потолком со своим родным пультом mitsubishi,есть 4 комнаты с теплыми полами и заслонками для воздуха....температуры в комнатах разные(примерно 1-2 град).
Пока идея такая:кондиционер ставить на 20 градусов(и по скольку в квартире тепло,кондер будет работать в основном на охлаждение). В других комнатах есть датчики температуры....в итоге с айпада задавать уставки и с помощью Zennio Quad управлять при нагреве теплыми полами,а при охлаждении - заслонками. Лежит паркет,поэтому теплые полы ноги не обжигают)))Пойдет?))В дальнейшем если докупить шлюз интезиз,то думаю функции нагрев и охлаждение реализовать как доп функции в KNX....не будет ли с этим пультом конфликты?

[BigMaikl]

Народ,а как бы получше организовать климат контроль при следующих условиях: есть одни кондиционер(сплит) под потолком со своим родным пультом mitsubishi,есть 4 комнаты с теплыми полами и заслонками для воздуха....температуры в комнатах разные(примерно 1-2 град).

Частичное решение по охлаждению
http://www.zennio.com/images/stories/zenni...I_Zoning_EN.zip
Думаю, сюда же можно и тепло прикрутить.

[4ertjaga_88]

еще б там на русском было б))но кое что да...полезно...спасибо)

[AlexUnder]

еще б там на русском было б))но кое что да...полезно...спасибо)

Не думаю, что от описаний на русском вам стало бы легче. Открыв однажды какое-то GIRA описание на русском, я закрыл его через 5 минут и с тех пор пользуюсь только английскими. А чтобы получить развернутый ответ, вопрос тоже пишите развернуто, пожалуйста.

[4ertjaga_88]

На самом деле из этого описания я понял, что в принципе регулировать заслонки не нужно,а нужно только открыть и закрыть, когда надо их. По этому в принципе идея управления микроклиматом для этой квартиры изначально была не очень грамотной

[S.Pavel]

Народ,а как бы получше организовать климат контроль при следующих условиях: есть одни кондиционер(сплит) под потолком со своим родным пультом mitsubishi,есть 4 комнаты с теплыми полами и заслонками для воздуха....температуры в комнатах разные(примерно 1-2 град).
Пока идея такая:кондиционер ставить на 20 градусов(и по скольку в квартире тепло,кондер будет работать в основном на охлаждение). В других комнатах есть датчики температуры....в итоге с айпада задавать уставки и с помощью Zennio Quad управлять при нагреве теплыми полами,а при охлаждении - заслонками. Лежит паркет,поэтому теплые полы ноги не обжигают)))Пойдет?))В дальнейшем если докупить шлюз интезиз,то думаю функции нагрев и охлаждение реализовать как доп функции в KNX....не будет ли с этим пультом конфликты?

Это уже действующий объект?
Потому как расчеты показывают, что при комфортной температуре пола(24-26 С) при отоплении теплыми полами поступлений тепла от них недостаточно (в средней России и выше), нужны дополнительно радиаторы(или др. источник тепла).
Если речь идет о АС митсубиши(GE/GF), , который управляется через интерфейс KNX Intesys, то пульт не конфликтует, но команды отданные пультом, автоматом передаются в групповые адреса с которыми связаны. Например, если один групповой адрес включает/выключает несколько кондиционеров, то выключив один кондюк с пульта, выключаться и все остальные. Та же петрушка с заданием температуры.

[Д.Митрий]

Добрый день, подскажите пож-та по управлению кондиционерами.
С электрическими тёплыми полами и водяными радиаторами более менее всё понятно, ибо у них 2 состояния - вкл (открыто) и выкл (закрыто).
Соответственно выбираем алгоритм 2point и пи регулятор.

Как быть с кондиционерами? Из описания на шлюз Intesis
http://eib-shop.ru/uploads/shop/manual/ITS...2_manual_EN.pdf
Вижу 2 варианта:
1) передавать уставку (комфорт, стендбай, эко) в кондиционер и включить режим ауто - а дальше пусть кондей работает. фактически вся логика управления ляжет на внутренние алгоритмы управления.

2) в этом варианте видится возможность управления кондиционером по аналогии с фанкойлом. всё логику управления возложить на контроллер фанкойла. по аналогии с клапанами мы можем переключать режимы heat/cool и управлять скоростью вентилятора. так же к примеру зимой можем включать режим фан чтобы помещения быстрей прогревались и тд.

Подскажите, если я не ошибся в своих суждениях, то какие есть плюсы и минусы у данных вариантов, может быть есть ещё варианты?
Для меня очевидным является факт - простоты первого вариант и сложности второго.

[D. Alexey]

to s.pavel: Вы заблуждаетесь и вводите в заблуждение других. В МО полно домов, где отопление сделано при помощи "тёплого" пола.
Всё работает, всего хватает. Более того - это очень комфортно.

[S.Pavel]

to s.pavel: Вы заблуждаетесь и вводите в заблуждение других. В МО полно домов, где отопление сделано при помощи "тёплого" пола.
Всё работает, всего хватает. Более того - это очень комфортно.

Не заблуждаюсь и не ввожу. См. ключевое слово "расчеты". "Сделано, работает" и "сделано, работает комфортно" - две большие разницы.
Повторюсь - надеяться что теплопоступлений от теплых полов будет достаточно - это ошибка. Без расчетов чревато тем, что либо будет холодно, либо пятки обжигать. Кроме того, если даже делать отопление только от теплого пола - система будет очень инерционна и для регионов с большими колебаниями температуры за короткий период(сутки/двое) и хорошей вентиляцией- не очень комфортно.
Считайте теплопотери и теплопоступления и сразу увидите, хватает теплого пола или нет. Спорить тут нет смысла.
У меня получилось так:
удельные теплопотери в комнате 55Вт/м2. Если сделать ТП на ВСЕЙ поверхности пола при Тпола=24С и подаче не более 45С, то теплопоступлений от ТП впритык хватает. Но т.к. 50% площади будет занято мебелью, то только одного ТП НЕДОСТАТОЧНО!! Либо надо поднимать температуру пола, а это уже некомфортно.
как то так.

[S.Pavel]

Добрый день, подскажите пож-та по управлению кондиционерами.
С электрическими тёплыми полами и водяными радиаторами более менее всё понятно, ибо у них 2 состояния - вкл (открыто) и выкл (закрыто).
Соответственно выбираем алгоритм 2point и пи регулятор.

Как быть с кондиционерами? Из описания на шлюз Intesis
http://eib-shop.ru/uploads/shop/manual/ITS...2_manual_EN.pdf
Вижу 2 варианта:
1) передавать уставку (комфорт, стендбай, эко) в кондиционер и включить режим ауто - а дальше пусть кондей работает. фактически вся логика управления ляжет на внутренние алгоритмы управления.

2) в этом варианте видится возможность управления кондиционером по аналогии с фанкойлом. всё логику управления возложить на контроллер фанкойла. по аналогии с клапанами мы можем переключать режимы heat/cool и управлять скоростью вентилятора. так же к примеру зимой можем включать режим фан чтобы помещения быстрей прогревались и тд.

Подскажите, если я не ошибся в своих суждениях, то какие есть плюсы и минусы у данных вариантов, может быть есть ещё варианты?
Для меня очевидным является факт - простоты первого вариант и сложности второго.

Первый вариант не очень : У себя сделал так: блок логики отслеживает температуру снаружи. Когда Т поднимается выше 15С, с задержкой 8 часов блокирует работу котла, перекрывает радиаторы и включает сплиты. На сплит передается уставка температуры и режим "авто".
Схема работает, но не очень комфортно. Пример - в комнате текущая температура 22С, уставка 22,5С гистерезис 0,5С , утром вышло солнце, за пару часов воздух возле датчика температуры прогрелся, включился сплит, в комнате стало 23С и сплит начинает фигачить холодным воздухом))) Недолго, но неприятно.
Буду переделывать логику, чтобы отслеживался режим "нагрев" и включать сплиты либо на охлаждение. Режим "авто" - не гуд!! У "авто" есть еще один недостаток - если сплит видит, что надо греть/охлаждать, он это делает с офигенным усердием - т.е. включается на всю катушку. Если кто-то находится в помещении, а тем более когда засыпаеш, шум мешает.
Так что ИМХО, надо переводить на "узкоспециализированые режимы", например "нагрев, уставака ...С, скорость вентилятора .."

[D. Alexey]

А всё-таки она вертится! (с)

Сообщение отредактировал D. Alexey - 18.3.2014, 12:19

[Д.Митрий]

Добрый день,

Не могу решить какие сервоприводы ставить на радиаторы отопления - на 220В или на 24В.
В пользу 220В - отсутствие дополнительного блока питания, В пользу 24В - безопасность, т.е. отсутствие 220 В у радиатора.

Склоняюсь к 220 + УЗО на входе heating actuator.

Поделитесь пож-та опытом, может есть ещё какие нибудь нюансы?

[AlexUnder]

Я бы 24 поставил если это возле батареи а не на гребенке. Вдруг сантехники клапан вверх ногами зарядят.

[S.Pavel]

Добрый день,

Не могу решить какие сервоприводы ставить на радиаторы отопления - на 220В или на 24В.
В пользу 220В - отсутствие дополнительного блока питания, В пользу 24В - безопасность, т.е. отсутствие 220 В у радиатора.

Склоняюсь к 220 + УЗО на входе heating actuator.

Поделитесь пож-та опытом, может есть ещё какие нибудь нюансы?

Уже ранее обсуждалось. Поищите по форуму.
Кратко - себе купил 24 из соображения, что безопасней и не надо отдельного узо. Сейчас бы ставил 220+узо, т.к. проще и дешевле. для 24 нужен отдельный БП на 24 VAC(именно переменка!!, я этого при покупке не учел, рассчитывая запитать от имющегося БП 24VDC), который кроме увеличения стоимости еще и место занимает и греется в шкафу.
Если есть еще нагрузки на 24VAC, то смотри суммарную нагрузку на БП и если затраты/габариты не увеличиваются - то можно и 24.
И еще - на 220 головки можно купить в куче магазинов по отоплению и дешевле, чем в специализированых на KNX компаниях.

[Д.Митрий]

Вот ICMA указывает что 24В переменного тока, а moehlenhoff 24В постоянного или переменного тока пофиг...

Прикрепленные файлы

 AA4004.pdf ( 1,34 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 12
 980_983.pdf ( 12,33 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[AlexUnder]

Ставим Siemens или Oventrop, поддерживают постоянку. Вроде не дефицит.

[S.Pavel]

Вот ICMA указывает что 24В переменного тока, а moehlenhoff 24В постоянного или переменного тока пофиг...

Дело не в термоголовках, а в приводах(т.н. модульные устройства управления клапанами) - они работают на переменке. Есть еще приводы, которые работают на постоянке, например АВВ, электронное реле управления клапаном.
У меня получилось так - 5 термоголовок, купил один модульный блок управления Тебен на 4 выхода и одно реле АВВ. И только когда ставил, выяснилось, что один работет на переменке, а второй на постоянке. Результат - два блока питания: 24V AC и DC.

С другой стороны, для 220В АС нужно узо типа А, а оно намного дороже стандартного АС.

[belyakov]

С другой стороны, для 220В АС нужно узо типа А, а оно намного дороже стандартного АС.

Мой проектировщик электроснабжения говорил, что в европах нынче АС запретили и заложил в последние щиты все узо и дифы А типа.

[Д.Митрий]

Ктонибудь интегрировать кондиционер Fujutsu AOY18UNDNL в систему автоматизации?

[S.Pavel]

Мой проектировщик электроснабжения говорил, что в европах нынче АС запретили и заложил в последние щиты все узо и дифы А типа.

Это что то новенькое. Если бы в Европах запретили, их бы уже давно не было не то что в продаже, а даже в каталогах т.к. в европах такие новшества вводят задолго.
Их отличие от АС только в реакции на постоянную составляющую, которая присутствуует при любой нелинейной нагрузке(все устройства у которых на входе есть полупроводники типа диодо. транзисторов и т.п.) Другое дело, что сейчас большинство нагрузок нелинейные, например все машины с инверторами(кондюки, стиралки) и соответственно, АС как бы и не имеет смысла применять.
Отличие европ от России в том, что там проектировщик несет полную ответственность за то, что проектирует, в т.ч. и финансовую. И если кого то грохнет током со смертельным исходом, то он сядет и будет много платить. А у нас нет, поэтому проектируют как скажут, т.е. подешевле.
запрещены электронные УЗО с отдельным питанием схемы управления, были такие раньше.

Сообщение отредактировал S.Pavel - 16.5.2014, 10:18

[sibinstall]

Всем привет . Тема актуальная. Если не против уважаемая публика, позвольте поделиться своим опытом. Алгоритм работы выстрадан и перепроверен. Для решения задачки климат-контроля конечно сначала определяемся со смежниками и их адекватностью, поскольку исправлять их косяки еще та камасутра. Как правило на объект вытягиваю своих партнеров по вентиляции и отоплению, дабы сэкономить время свое и деньги заказчика. Решения проверенные и подводные камни отшлифованы. Если у заказчика "свои" люди, то четко определяю границы ответственности и провожу входной контроль тех.решений с привлечением своих спецов. В ТЗ прописываю свои обязательства. На этом этапе иногда получается сменить подрядчиков заказчика , если косяки явные. Далее определяем основные источники нагрева и охлаждения в помещении и возможности управления. Давно не использую KNХ в чистом виде, поскольку гибкость настройки оставляет желать лучшего( ИМХО). Использую датчики температуры и влажности , релейные и диммерные модули. Верхним уровнем ставлю АМХ через шлюз АМХ-КNX. Такая схема позволяет очень гибко программировать систему не упираясь в ограничения по возможностям железа KNX. Плюсом еще и управлять всем медийным оборудование в квартире. KNX, мое мнение, все-таки заточен больше на инженерку. С медиа все как-то через одно место. СONTROL4 это конечно здорово, но желание разработчиков создать систему, простую для инсталляции, вылезло боком. Это лишь мое мнение . До сих пор контроллеры, панель и пульты в офисе валяются , не знаем куда их приспособить. Могу кому отдать в полцены. Не впечатлили решения. Может просто разбалованы возможностями АМХ.
Далее, датчик температуры и влажности отслеживает текущую температуру . Уставку задает заказчик с панели или любого мобильного устройства. Соответственно разница между текущей и уставкой определяет либо нагрев либо охлаждение. Теплый пол в системе безусловно влияет на текущую температуру, но его задача не греть помещение, а сделать комфортным хождение по нему. Температуру пола, как правило, устанавливаем на одно комфортное значение(около 25 С), хотя на одном из объектов заказчик изъявил желание и ей управлять. Пришлось ставить датчики в пол и прописывать алгоритм в АМХ. Покуда значения температуры берутся с единого датчика(или системы датчиков, если большое помещение) , то соответствующее увеличение количества тепла от теплого пола в помещении компенсируется уменьшением теплоотдачи от радиаторов отопления. Клапаны ставлю нормально открытые, дабы в случае пропадания питания, не заморозить квартиру. Режим лето-зима реализуем тоже по-разному. Либо по внешнему датчику, либо просто кнопка на панели для заказчика и он сам определяет что у него сейчас . В зависимости о разницы значения текущая-уставка производительность систем нагрева и охлаждения тоже разная. Ну к примеру, если уставка выше текущей больше чем на 4 градуса, то радиаторы полностью открыты, кондиционер( инвертор) в режим нагрева, конечно если температура наружного воздуха позволяет его эксплуатировать без последствий. Уровень производительности инвертора( скорость вентилятора) определяется при пуско наладке путем компромисса между шумностью и временем выхода к уставке. Если дельта по температуре не большая, то на нагрев работают только радиаторы. С момента включения режима нагрева запускаем таймер и отслеживаем скорость изменения температуры( фактически вычисляем производную функци по температуре). Как только производная функции становится равной нулю( точка перегиба функции), другими словами, если температура тормознулась, то включаем догрев инвертором. По мере приближения текущего значения к уставке уровень уменьшаем. При уставке ниже текущей, в общем все наоборот. В данном решении нагреватель и охладитель действуют как ведомые системы по значениям датчика(ов) температуры завязанном на сценарный блок. Управление вентиляцией(производительностью) осуществляется заказчиком с той же панели. Два режима работы: Ручной - как правило реализуем три режима производительности - эконом, когда дома нет никого, нормальный и продувка. Последний включается на время около 15 минут после снятия с охраны Авто: По значениям датчика влажности система вентиляции меняет производительность и если надо увлажняет воздух от канального увлажнителя. Наверняка система имеет изъяны, но практика показывает ее работоспособность на реальных объектах.
Конечно есть ньюансы управления, покуда оборудование разное, но возможности АМХ позволяют достаточно гибко все описать. У меня нет цели применять только КNХ и упираться в реализацию решений только на KNX. Всегда стараюсь создавать решения с возможностью гибкой перестройки и расширения. Вот такой опыт, буду рад ,если кому пригодится и просьба тапками не кидать, покуда до сих пор учусь еще, хотя в теме с 2000 г. С уважением, Николай Коломиец, г.Томск.

Сообщение отредактировал sibinstall - 10.6.2014, 15:48

[Д.Митрий]

А у AMX тоже есть шлюзы для кондиционеров?

[sibinstall]

АМХ заточен на управление медиа и освещением. На борту RS232(485), IR порты , Ethernet и очень гибкая среда программирования. Операционка VxWorks. Шлюзов для кондиционеров не видел. Есть 0-10 из стандартных интерфейсов. Приемущества АМХ в данном случае - гибкое создание скриптов для управления разнотипным оборудованием. Управление конкретным дивайсом осуществляется исходя из условий его использования и задач. Можно ведь на кондиционере установить конкретную температуру нагрева(например 29)и охлаждения(например 18), а в общей системе управлять только режимами его включения на нагрев или охлаждение с изменением производительности и тем самым обеспечить движение к нужной уставке. Такая задача решается отправкой обычной ИК команды. Обратная связь в этом случае - отдельная задача.

Сообщение отредактировал sibinstall - 11.6.2014, 4:49

[Д.Митрий]

Коллеги, добрый день.
Идут ПНР по управлению климатом, в частности отопление через сервоприводы на радиаторах в каждой комнате.
На котле есть вход внешнего термостата, через сухие контакты - вкл и выкл.

Температура теплоносителя на котле задаётся в ручную, сейчас на минимуме, и этого хватает чтобы поддерживать температуру на уровне 24 градуса, будет похолодание и этого будет не достаточно. Придётся в ручную добавлять. Чего не хотелось бы.

Подскажите, как лучше сделать - выставить на максимум??

В документации АББ пишут рекомендуемая температура 45-70 градусов.

Как быть - поставить на максимум или градусов на 60.
За такие деньги не хотелось бы говорить клиенту что ему ещё при похолодании или потеплении придётся ползать в котёл и крутить регулятор

[Alferov]

Если каждый радиатор оборудован сервоприводом, то котел надо использовать как теплогенератор. В таком случае температуру на нем надо выставить такую, чтобы получить с котла максимальный КПД.
А регулирование осуществлять с помощью локальных термостатов... иначе зачем вообще сервоприводы?

[Д.Митрий]

Спасибо за информацию, работает

Подскажите, кому какую точность удавалось добиться?

У меня при отоплении получается расхождение до 0,5 - 1 градуса, даже спустя некоторое время.

[Aurelius Marcus]

...дык стандартная ситуация: берём HomeServer und Client 19, БП с аккумулятором в купе с IP-Router"ом, в стандартной трёшке без особых наворотов не больше 15-ти групп света - обычно диммируемые - считаем по 0,45 ке за канал. Калькулируем: 6+5+1+1+15*0,45=20 ке. Ну скидку пару проц можно получить. А, за работу 50% отдать - ещё чирик. Итого - 30 ке*75,74 = 2 280 000 р по тек курсу...как то так. Это на Gira, аналоги есть у всех немцев, за меньшие деньги вряд ли кто возьмётся делать - время тяжёлое..
С уважением -
Бабий Сергей
п.с. сорри, что съёрничал - тема поста не в тему ветки, конечно, есть решения на 2(два) порядка ниже......в штуку евро без проблем можно уложиться.... и даже с айфона будете рулить...гуглим, гуглим...ключевые слова "умный дом своими руками"

[Konstantin_X]

Злой ты, однако
Но справедлив, не подкопаешься.

Сообщение отредактировал Konstantin_X - 22.1.2015, 8:36

[Д.Митрий]

в штуку евро без проблем можно уложиться.... и даже с айфона будете рулитьsmile.gif

Можно в 5 тыщ рублей уложиться.
У меня товарищ нашел IP реле, и установил клиенту на каждое окно у которого жалюзи с электроприводом, теперь у каждой занавески есть свой сайт))))

Сообщение отредактировал Д.Митрий - 22.1.2015, 11:21

[leonid]

Господа!
А не перейти ли вам в ветку форума "Очумелые ручки"?