Осушение или увлажение., Процессы. Опции

[begem]

Добрый день.
Все таки решил создать новую тему ибо не до конца понимаю технологию решения некоторых вопросов. Форум читал, диаграммы строил, думал, но вопросы остались.

Итак.
1. Уставновка с нагревом, увлажнителем сотовым, охлаждением, нагревом (по порядку). В этом случае не очень понятен расчет уставки температуры после увлажнителя. Кто то говорит, что зависит от влажнсти на выходе, у кого то зависит от температуры и влажности уличного воздуха. Как все таки правильнее?

2. Практически текой же вариант, но без увлажнителя. Вариант осушения воздуха. Какую уставку температуры поддерживать (как расчитывать) после охладителя, чтобы осушить воздух, например, в бассейне?

Насколько я понимаю, это базовые варианты и существуют вариации на тему рециркуляции, рекуперации.



Нисколько не претендую на то, чтобы мне расписывали алгоритм и давали примеры))) Хочу просто для себя на будущее полностью понять технологию этих прецессов. Спасибо.

[begem]

Добрый день.
Все таки решил создать новую тему ибо не до конца понимаю технологию решения некоторых вопросов. Форум читал, диаграммы строил, думал, но вопросы остались.

Итак.
1. Уставновка с нагревом, увлажнителем сотовым, охлаждением, нагревом (по порядку). В этом случае не очень понятен расчет уставки температуры после увлажнителя. Кто то говорит, что зависит от влажнсти на выходе, у кого то зависит от температуры и влажности уличного воздуха. Как все таки правильнее?

2. Практически текой же вариант, но без увлажнителя. Вариант осушения воздуха. Какую уставку температуры поддерживать (как расчитывать) после охладителя, чтобы осушить воздух, например, в бассейне?

Насколько я понимаю, это базовые варианты и существуют вариации на тему рециркуляции, рекуперации.



Нисколько не претендую на то, чтобы мне расписывали алгоритм и давали примеры))) Хочу просто для себя на будущее полностью понять технологию этих прецессов. Спасибо.

[LordN]

брете ид диаграмму и разбиратеесь что от чего зависит. только так, для начала..

[begem]

Смотрел диаграмму. Разбирался. Как я уже писал. Я понимаю как проходит процесс. Немного непонятна именно технология управления вентиляцией в конкретных случаях. Но раз ответов нет, тогда тему можно закрывать.

Сообщение отредактировал begem - 4.12.2012, 15:19

[jota]

1. Уставновка с нагревом, увлажнителем сотовым, охлаждением, нагревом (по порядку). В этом случае не очень понятен расчет уставки температуры после увлажнителя. Кто то говорит, что зависит от влажнсти на выходе, у кого то зависит от температуры и влажности уличного воздуха. Как все таки правильнее?

2. Практически текой же вариант, но без увлажнителя. Вариант осушения воздуха. Какую уставку температуры поддерживать (как расчитывать) после охладителя, чтобы осушить воздух, например, в бассейне?

1. Зимний режим: нагрев - увлажнение - нагрев; Летний режим: охлаждение - нагрев
2. Зимний режим: нагрев; Летний режим: охлаждение - нагрев
Температура контролируется на выходе из камеры....

[LordN]

Смотрел диаграмму. Разбирался. Как я уже писал. Я понимаю как проходит процесс.

исходя из вопросов имею большие сомнения в этом.

никто и никогда не расчитатывает уставок. уставки только задают. а расчитывают всё остальное.

а не понимаете, на мой взгляд следущее:
зима.

1нагрев+увлажнитель+2нагрев
в этой связке управляемы только 1нагрев и 2 нагрев
увлажнитель не управляем. он сколько может, столько и отдает влаги воздуху.
чем выше температура воздуха перед ним тем выше влагосодержание воздуха после него

так вот.
у автоматики д.б. две независимые координаты управления.

одна - влажность.
вторая - температура.

первая координата управляет только первым нагревом.
вторая - только вторым нагревом.

точки размещения датчиков и температуры и влажности находятся в одном месте где-то за вторым нагревом.

[begem]

Спасибо за все вышесказанное, но я это знаю. Делал объект с такой конфигурацией. Уже долго работает без вопросов. Все рассчитывалось по диаграмме. Но я также включал и выключал насос увлажнителя для регулировки влажности. Скачков по температуре не наблюдалось. Второй подогрев успевал отрабатывать. Так получалось, что увлажнитель работал либо на полную либо не работал вообще. Здесь на форуме наткнулся на то, что многие уменьшают производительность увлажнителя уменьшением температуры 1 подогрева и соответственно температуры после увлажнителя. Поэтому и спрашиваю на сколько нужно уменьшить эту температуру чтобы снизить влажность например на 5%. Конечно можно каждый раз рассчитывать по диаграмме, но хотелось бы это делать автоматом.
Это по первой части. Что касается второй части, сам пока не делал, но встречал много вариантов программы для бассейнов. И все работает. Посему хочу узнать, а как все таки правильно это делается. На показания какого датчика опираться для регулировки охладителя и т.д. Буду благодарен если посоветуете книгу, где это расписано либо расскажете как это делали на своем опыте,

[jota]

Конечно можно каждый раз рассчитывать по диаграмме, но хотелось бы это делать автоматом.

Только по диаграмме расчитывается характеристики и производительность увлажнителя, охладителя, а автоматом уже делает контроллер в пределах технических возможностей подобранного увлажнителя, охладителя и т.д.

[begem]

Т.е Вы имеете ввиду что эта зависимость для каждоготобъекта разная и ее нужно будет вычислять опытным путем?

[HVAC]

Спасибо за все вышесказанное, но я это знаю. Делал объект с такой конфигурацией. Уже долго работает без вопросов. Все рассчитывалось по диаграмме. Но я также включал и выключал насос увлажнителя для регулировки влажности. Скачков по температуре не наблюдалось. Второй подогрев успевал отрабатывать. Так получалось, что увлажнитель работал либо на полную либо не работал вообще. Здесь на форуме наткнулся на то, что многие уменьшают производительность увлажнителя уменьшением температуры 1 подогрева и соответственно температуры после увлажнителя. Поэтому и спрашиваю на сколько нужно уменьшить эту температуру чтобы снизить влажность например на 5%.

Попробуйте сделать так - 1-й подогрев управляется независимым регулятором по датчику температуры перед пароувлажнителем, поддерживая некую постоянную уставку, например 16 град. А вот далее - увлажнитель управляется своим регулятором по датчику влажности в помещении, а 2-й подогрев управляется своим регулятором по датчику температуры в помещении. Только лучше применять не просто ПИ-регуляторы, а ППИ-регуляторы - по двум дачтикам (в канале и в помещении). Таким образом вы будете задавать только уставки температуры и влажности в помещении, а все остальное автоматика сделает сама.

Сообщение отредактировал HVAC - 5.12.2012, 8:44

[begem]

Попробуйте сделать так - 1-й подогрев управляется независимым регулятором по датчику температуры перед пароувлажнителем, поддерживая некую постоянную уставку, например 16 град. А вот далее - увлажнитель управляется своим регулятором по датчику влажности в помещении, а 2-й подогрев управляется своим регулятором по датчику температуры в помещении. Только лучше применять не просто ПИ-регуляторы, а ППИ-регуляторы - по двум дачтикам (в канале и в помещении). Таким образом вы будете задавать только уставки температуры и влажности в помещении, а все остальное автоматика сделает сама.

Я приходил на уже смонтированную установку. Был датчик Т после увлажнителя. Поставил на нем уставку уже не помню, но в районе 14С, завязал на регулятор управления 1 подогревом. Увлажнитель - управление насосом по относительной влажности на вытяжке с ограничением на притоке. Датчик Т после 2 подогрева на управление Т притока. В принципе сделано было как Вы говорите. Наверно я как то не правильно ставлю вопрос. Нужен алгоритм плавного управления увлажнителем, задавая уставку Т после него. На форуме читал, что многие так делают, можно поискать даже посты. Поэтому и возник интерес - А как?

[HVAC]

А, я понял.. Вы хотите регулировать влажность еще более плавно с помощью регулировки температуры? Только я не пойму за счет чего вы получите эту "плавность". Вместо того, чтобы управлять только увлажнителем вы будете одновременно управлять еще и нагревателем. Что это вам даст даже просто теоретически? Хотя это может быть потому что мы увлажняем только паром, управление пароувлажнителями плавное по 0...10В. А у вас насос - работает только в ключевом режиме? Включен-выключен?

Сообщение отредактировал HVAC - 5.12.2012, 11:01

[LordN]

я также включал и выключал насос увлажнителя для регулировки влажности

это ошибка. так делать нельзя. этим вы снижаете ресурс сот увлажнителя.

[begem]

А, я понял.. Вы хотите регулировать влажность еще более плавно с помощью регулировки температуры? Только я не пойму за счет чего вы получите эту "плавность". Вместо того, чтобы управлять только увлажнителем вы будете одновременно управлять еще и нагревателем. Что это вам даст даже просто теоретически? Хотя это может быть потому что мы увлажняем только паром, управление пароувлажнителями плавное по 0...10В. А у вас насос - работает только в ключевом режиме? Включен-выключен?

Да, насос только включить выключить. Регулировка за счет изменения температуры 1 подогрева - уменьшение увеличение эффективности увлажнения.

это ошибка. так делать нельзя. этим вы снижаете ресурс сот увлажнителя.

Ну хорошо . Нельзя. Так каким способом регулируем производительность увлажнителя?

[LordN]

Нужен алгоритм плавного управления увлажнителем, задавая уставку Т после него

в идеальном увлажнителе, когда после него отн.влажность близка к 100% темп. после него будет = точке мокрого термометра.
если у вас увлажнитель идеален, то уставка для темп. после него даст температуру мокрого термометра. берете ид-диаграмму и находте какая при такой Тмт и Тст получится отн.влажность. либо математикой..



в реальном увлажнителе эта точка будет лежать на I=const, но на уровне отн.влажн. <<100%
это м.б. и 80% и 70% все зависит от конструкции сот и скрости потока.

еще можно мерить темп.воды циркулирующей по сотам. впринципе она д.б. равна точке росы для темп.сухого за увлажнителем.. зная и то и другое можно высчитывать всё остальное. хотя наерно даж сухой в этом случае не нужен. хватит мокрого. из него вы прямиком получаете влагосодержание и всё остальное.


вот только оно вам зачем? ставьте преобразователь влажности и держите именно её, влоб.

[begem]

вот только оно вам зачем? ставьте преобразователь влажности и держите именно её, влоб.

Прошу прощения, что такое преобразователь влажности? Можно об этом подробнее?

[LordN]

например: http://relsib.com/catalog.htm?id=58

[begem]

По ссылке обычный датчик температуры и влажности. Я имею ввиду вариант когда мы не можем ничего доставить и есть только датчик температуры после увлажнителя. Интересен именно этот способ. Мы наверно просто говорим о разных вещах. Вы говорите ставьте это - будет работать. А я спрашиваю, что сделать с тем, что уже есть. Нужно поискать по форуму, позже найду цитаты с тем, что нужно.

[LordN]

что можно сделать с датчиком после увлажнтеля - я написал тут

[begem]

Спасибо большое за ответы. На самом деле из всех тем форума и из этой понял, что нужно еще раз перечитать книги по увлажнению. Что то я потерял при первом чтении.
Просьба еще посоветовать книжку где доступным языком объяснялся бы алгоритм осушения воздуха для установок различной компоновки.

[Сергей А. Ефремо...]

На самом деле я понял о чем вы спрашиваете. Вас интересует что если сотовый увлажнитель будет постоянно работать как бы на "полную" мощность (насос включен), всегда имеем влажность 100% после преднагревателя и увлажнителя, но с разной температурой, а после догрева получаем воздух с необходимым влагосодержанием. Так вы имеете в виду? ИМХО почему нет? Наверно так и делают.

[Auto]

На самом деле я понял о чем вы спрашиваете. Вас интересует что если сотовый увлажнитель будет постоянно работать как бы на "полную" мощность (насос включен), всегда имеем влажность 100% после преднагревателя и увлажнителя, но с разной температурой, а после догрева получаем воздух с необходимым влагосодержанием. Так вы имеете в виду? ИМХО почему нет? Наверно так и делают.

да, так и делают.

[begem]

На самом деле я понял о чем вы спрашиваете. Вас интересует что если сотовый увлажнитель будет постоянно работать как бы на "полную" мощность (насос включен), всегда имеем влажность 100% после преднагревателя и увлажнителя, но с разной температурой, а после догрева получаем воздух с необходимым влагосодержанием. Так вы имеете в виду? ИМХО почему нет? Наверно так и делают.

Вот. Именно это я и имел ввиду.

[HVAC]

На самом деле я понял о чем вы спрашиваете. Вас интересует что если сотовый увлажнитель будет постоянно работать как бы на "полную" мощность (насос включен), всегда имеем влажность 100% после преднагревателя и увлажнителя, но с разной температурой, а после догрева получаем воздух с необходимым влагосодержанием. Так вы имеете в виду? ИМХО почему нет? Наверно так и делают.

Не совсем. Влагосодержание (абсолютная влажность) после догрева останется той же. Изменится относительная влажность. Только вот не пойму зачем ТС хочет знать какие промежуточные уставки температуры будет вычислять для себя ПИ-регулятор контроллера? Это проблемы контроллера. Вернее даже контроллер и знать не будет о том, что он управляет влажностью не напрямую, а путем регулирования температуры :-) Контроллеру вы задаете только уставку относительной влажности. Далее он используя ОС с датчика влажности будет управлять клапаном тепла второго подогрева по ПИ-закону. Вам только нужно задать этому регулятору ограничения по мин. и макс. температуре, чтобы температура не стала очень высокой или низкой при колебаниях влагосодержания уличного воздуха. А можете еще этот же сигнал подмешать еще и в сигнал управления первым нагревом для еще более глубокого регулирования. Ну и ограничения по температуре. А насос увлажнителя конечно пусть фигачит постоянно. Для первого нагрева алгоритм будет "нужно больше влажности - нагреваем больше", а для второго нагрева будет наоборот "нужно больше влажности - нагреваем меньше". Мне кажется придумать здесь что-то другое трудно. Если контроллер позволяет такое - то лучше все эти регулирования производить по абсолютной влажности, а не по относительной. То есть контроллер должен сам вычислять абсолютную влажность для пар "темература/отн. влажность в помещении", температура/уставка относит. влажности в помещении", "температура/оносит. влажность в канале" и т.д. и на ПИ-регуляторы подавать значения ОС и уставок в единицах абсолютной влажности.

Сообщение отредактировал HVAC - 7.12.2012, 14:09

[Сергей А. Ефремо...]

Влагосодержание (абсолютная влажность) после догрева останется той же.

О чем и речь. "Вбить" "это" в контроллер дело техники, о чем и просит поделиться топикстартер

[ttt]

А что такое "температура точки росы"? Как то неприлично рассуждать о поддержании относительной влажности без этого понятия.
Лев, вопрос не к тебе. Вопрос к тусовке.

[LordN]

бесполезно спрашивать. тусовка вдруг с чего-то решила, что после всякого сотового влажность = 100%, типа как по волшебству.

Только вот не пойму зачем ТС хочет знать какие промежуточные уставки температуры будет вычислять для себя ПИ-регулятор контроллера?

он не хочет покупать преобразователь влажности. и всё.

[HVAC]

А что такое "температура точки росы"? Как то неприлично рассуждать о поддержании относительной влажности без этого понятия.
Лев, вопрос не к тебе. Вопрос к тусовке.

При чем здесь точка росы? Речь идет о нагреве холодного воздуха а не не об охлаждении.
А если вы в общем, то какое дело контроллеру до того, что такое точка росы? Контроллер будет нагревать воздух до той температуры, до которой ему разрешено это делать а увлажнитель будет впрыскивать в этот воздух столько влаги, сколько тот сможет впитать в себя. Фсе. Никаких точек росы, вранье все это, нету их :-)

бесполезно спрашивать. тусовка вдруг с чего-то решила, что после всякого сотового влажность = 100%, типа как по волшебству.

он не хочет покупать преобразователь влажности. и всё.

Решается просто - или уставка температуры после первого подогрева задается постоянной, опытным путем (ясень пень она в любом случае будет выше точки росы, ведь мы греем воздух с улицы :-) , либо контроллер будет еще и корректировать эту уставку в зависимости от потребности в увлажнении.

Насчет преобразователя влажности - а как же он сейчас контролирует и поддерживает влажность, если у него его нет?

Сообщение отредактировал HVAC - 7.12.2012, 18:33

[Сергей А. Ефремо...]

Насчет преобразователя влажности - а как же он сейчас контролирует и поддерживает влажность, если у него его нет?

+1 (const?)

ход переходит к нетусовке

[begem]

либо контроллер будет еще и корректировать эту уставку в зависимости от потребности в увлажнении.

Вот оно. Весь вопрос был в том КАК корректировать в зависимости от потребности.

Насчет преобразователя влажности - а как же он сейчас контролирует и поддерживает влажность, если у него его нет

Датчик влажности есть на притоке и на вытяжке.

[begem]

На самом деле вроде разобрался. Мы знаем уставку по Т и влажности на притоке. По этим величинам рассчитывает Т точки росы и запихиваем ее в уставку Т после увлажнителя. Таким образом регулируем производительность увлажнителя.

Сообщение отредактировал begem - 8.12.2012, 17:18