Осушение или увлажение., Процессы. Опции

[LordN]

Таким образом регулируем производительность увлажнителя

и попадаем пальцем в небо...

я же объяснял..

[LordN]

Таким образом регулируем производительность увлажнителя

и попадаем пальцем в небо...

я же объяснял..

[begem]

Ладно. Тогда так:
Мы можем регулировать производительность увлажнителя путем изменения уставки по Т после него. Это верно?

[begem]

Вот тут по быстрому накидаю цитаты из форума, на основании которых я делал свои умозаключения.

1. А я вообще на ID-диаграмму необращаю внимания. Уставку по температуре после увлажнителя в определенных пределах вычислет ПИД-регулятор в зависимости от отн. влажности приточного воздуха (влажности мало уставка-вверх, много-вниз)
2. Поскольку нагрев - это вертикальная линия на ИД диаграмме то для попадания в расчетную точку надо сначала попасть в точку пересечения вертикальной линии второго подогрева и кривой 100% влажности, определяем требуемую температуру (точка росы)
3. Дополнение: Если нужно изменять влажность, то просто меняеете уставку на первом подогреве(смотри ИД диаграмму). У нас на компютере Вообще уставка стоит в единицах отн. влажности, чтобы эксплуатация не заморачивалась по поводу точки росы и ИД диаграммы.

[LordN]

Мы можем регулировать производительность увлажнителя путем изменения уставки по Т после него. Это верно?

мы можем регулировать его даже без неё. важно не то, чего мы можем или не можем или хотим, а то, что на самом деле нужно делать.
ага?

p.s.
цепляю файлик в котором проиллюстрированны реальное возможное поведение процессса в сотовом увлажнителе. смотрите.

Прикрепленные файлы

 id_diagr_LordN_dich_v2_3.pdf ( 88,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[begem]

Ну то, что реально мы достигаем не 100% это понятно. Все зависит от увлажнителя. я эти процессы строил и понимаю как все идет по диаграмме. Но все таки вопрос как регулировать? Или по Вашему: Что на самом деле нужно делать?

[zdv]

к LordN Перефразируя begem воздействием на какой регулирующий элемент Вы добиваетесь изменения производительности сотового увлажнителя с 73 кг/ч до 92 кг/ч

[begem]

Да уже как ни перефразируй. Вопрос то все равно в одном. Просто ответ какой то многозначный. Как имеющимися у нас средствами мы можем регулировать производительность увлажнителя. Понятно что можно температурой (+ еще способы), но от чего зависит уставка по Т и чем этот метод плох(хотя на форуме от советовался много раз)?

[Сергей А. Ефремо...]

На притоке только у вас один датчик влажности лишний.

Да может и на вытяжке ни к чему, смотря какая у вас система. Держите постоянную температуру после увлажнителя, получите постоянную влажность. При ассимиляции, если нет неконтролируемых факторов оказывающих влияние на влажность, то и незачем тогда вам инвертироваться. При обслуживании делайте контрольные замеры, этого будет достаточно.

[begem]

Да у меня все нормально работает уже долгое время. Я спрашиваю теоретически КАК это сделать? И все. Но видимо ответа не получу. Да ладно. Лучше ответьте про осушение. Вот этого я не делал.

[Сергей А. Ефремо...]

Да вы сами уже на все ответили еще в самом начале.

Задаете экстремумы температур после увлажнителя, и в этом диапазоне производите регулировку. Ставите датчик на вытяжку: сухо-увеличить температуру после увлажнитедя, влажно-уменьшить. Весь фокус в том чтобы правильно задать экстремумы и правилно же определить пропорциональную и интегральную составляющие ПИ регулятора, процесс инертный. Может кто и подскажет более подробно как это сделать. Или сами начните мыслить вслух, глядишь намыслите конкретные цифры. Для того чтобы осушать надо чтобы нагреватель первой ступени умел еще и охлаждать.

[LordN]

к LordN Перефразируя begem воздействием на какой регулирующий элемент Вы добиваетесь изменения производительности сотового увлажнителя с 73 кг/ч до 92 кг/ч

этот элемент называется "скорость потока". на него мжно воздействовать, например, на этапе постройки системы. в процессе эксплуатации на него воздействовать можно меняя производительность системы

[Сергей А. Ефремо...]

Хотите сказать увлажнитель надо ставить через байпас? Да, все гениальное просто. )) Байпас реально дешевле и проще огорода с нагревами.

[LordN]

Да уже как ни перефразируй. Вопрос то все равно в одном. Просто ответ какой то многозначный. Как имеющимися у нас средствами мы можем регулировать производительность увлажнителя. Понятно что можно температурой (+ еще способы), но от чего зависит уставка по Т и чем этот метод плох(хотя на форуме от советовался много раз)?

этот метод не плох и не хорош. всё зависит от того, что вам нужно в итоге.
если вас устраивает точность задания уставки +/- 15..20% на условно постоянном расходе воздуха и/или периодическая калибровка в процессе эксплуатации, то это ваш метод.
если же вам нужна иная, более высокая точность, то такой метод, в общем случае, не годен.

Хотите сказать увлажнитель надо ставить через байпас? Да, все гениальное просто. )) Байпас реально дешевле и проще огорода с нагревами.

многосекционные соты именно так и работают. две-три секции, клапаны. вода льётся только на часть сот.

но я говорил о другом.

На притоке только у вас один датчик влажности лишний.

Да может и на вытяжке ни к чему, смотря какая у вас система. Держите постоянную температуру после увлажнителя, получите постоянную влажность. При ассимиляции, если нет неконтролируемых факторов оказывающих влияние на влажность, то и незачем тогда вам инвертироваться. При обслуживании делайте контрольные замеры, этого будет достаточно.

да, именно так. какую-то влажность можно застабилизировать таким образом. какую? а хтоб её знал ...
в случае с каскадным управлением по влажности, с главным датчиком влажности в вытяжном канале или в помещении это и впрямь не требуется. согласен полностью. все прекрасно решается датчиком температуры. причем в любом месте, хоть на воздухе за сотами, хоть в циркулирующей или в сливаемой воде, хоть даже вовсе без него.

[Сергей А. Ефремо...]

но я говорил о другом.

[ViS]

Хотите сказать увлажнитель надо ставить через байпас? Да, все гениальное просто. )) Байпас реально дешевле и проще огорода с нагревами.

Даешь байпас! Долой автоматику! Байпас на нагрев! Байпас на увлажнение! Байпас на холод! Байпас на моСК!

[Сергей А. Ефремо...]

В данном случае автоматика та же, если даже не больше, зато нет теплоносителя, калорифера, смесительного узла и т.д. Но без датчика влажности этот вариант уже не работает, и не так универсален, если есть потребность не только в увлажнении, но и в осушении, так что и там и там есть свои плюсы и минусы, и поэтому даешь байпас звучит уже не так религиозно, как выглядит на первый взгляд. Но кто знает какие еще козыри у Льва в рукаве, что он имел в виду под тем, что он не совсем то имел в виду, о чем мы подумали. )))

[ttt]

На самом деле вроде разобрался. Мы знаем уставку по Т и влажности на притоке. По этим величинам рассчитывает Т точки росы и запихиваем ее в уставку Т после увлажнителя. Таким образом регулируем производительность увлажнителя.

Ну вот, наконец-то.
Только пара уточнений.
1. Регулируется не производительность увлажнителя, а количество испарившейся воды, то есть влагосодержание.
Посмотрим на диаграмму номер 3 ЛордН. Классика жанра. Для более полного понимания процесса проводим горизонтальный отрезок от оси Y длиной равной производительности увлажнителя через нашу точку росы. Если производительность достаточная, то часть воды испаряется(левая часть отрезка), часть льется в поддон(правая часть отрезка). Меняем точку росы(например увеличиваем), отрезок поднимается вверх, воды испаряется больше.
Так работали и работают кондовые еще советские кондиционеры. Льем воду со всей дури, первым подогревом держим точку росы в камере увлажнения, вторым подогревом догреваем температуру до нужной. Точность афигенная, просто как три рубля, 2 аналоговых регулятора температуры, 2 датчика температуры. Датчик влажности не требуется, да их и не было тогда.
2. С появлением датчиков влажности, программируемых контроллеров, сотовых увлажнителей, умных и не очень программистов-наладчиков классика жанра отправлена на свалку истории и появляются другие методы. Например "включаем-выключаем насос" тупо по влажности в канале или более умнее по ШИМ. Или изменяем количество струй. Или "влажность держим первым подогревом, температуру вторым". Все методы имеют право на существование если они решают задачу. Тем более что существуют установки и условия когда классический метод применить невозможно (или он не полностью решает задачу). В моей практике такое встречалось. Важно понимать суть процесса.

HVAC пишет "При чем здесь точка росы? Речь идет о нагреве холодного воздуха а не не об охлаждении.
А если вы в общем, то какое дело контроллеру до того, что такое точка росы? Контроллер будет нагревать воздух до той температуры, до которой ему разрешено это делать а увлажнитель будет впрыскивать в этот воздух столько влаги, сколько тот сможет впитать в себя. Фсе. Никаких точек росы, вранье все это, нету их :-)"
Поясните - Ваш ник HVAC - это от "heating, ventilation and conditioning"?

[begem]

Короче методов много, все имеют право на жизнь. Спасибо за обсуждение этого вопроса. Но почему никто не затронул вопрос номер 2 об осушении. Почему спрашиваю - потому что именно этого не делал. Видел как то установку: рециркуляция, нагреватель, охладитель, нагреватель по порядку. Спросил ради интереса что и как, но оказалось, что алгоритм скрыт за семью печатями и является очень большой тайной.

[Сергей А. Ефремо...]

Задаете экстремумы температур после увлажнителя, и в этом диапазоне производите регулировку. Ставите датчик на вытяжку: сухо-увеличить температуру после увлажнителя, влажно-уменьшить. Весь фокус в том чтобы правильно задать экстремумы и правилно же определить пропорциональную и интегральную составляющие ПИ регулятора, процесс инертный. Может кто и подскажет более подробно как это сделать. Или сами начните мыслить вслух, глядишь намыслите конкретные цифры. Для того чтобы осушать надо чтобы нагреватель первой ступени умел еще и охлаждать.

Пишу с телефона, не все функции работают, хочу последнюю строчку жирным выделить, будем считать выделил.

P.S. Лично я пользуюсь таблицой абсолютной влажности, а не диаграммой. Влажности 50% при +23С соответствует влажность 100% при +11С, нижний экстремум не так важен, верхний прикинуть чтоб случайно не потекло нигде на выходе. Пропорциональность тоже по таблице С-г/м3, время интегрирования исходя из кратности воздухобмена.

[ttt]

Видел как то установку: рециркуляция, нагреватель, охладитель, нагреватель по порядку. Спросил ради интереса что и как, но оказалось, что алгоритм скрыт за семью печатями и является очень большой тайной.

Про печати и тайны... улыбнуло, как сейчас говорят.
Охладителем охлаждаем воздух до точки росы. Что происходит? - да пока ничего. Охлаждаем дальше - наша точка движется вниз по кривой 100% влажности, конденсат стекает в поддон. Количество конденсата - это горизонтальная проекция полученного отрезка кривой. Нагреваем воздух во втором нагревателе.
На практике осушение применяют только в рециркуляционных системах, или систему переводят в режим рециркуляции. Наружный воздух осушать бессмысленно.
Для большей эффективности уменьшают расход воздуха.
Регулирование по датчику влажности в помещении.

[begem]

То, как происходят процессы в общем понятно. Т.е сливаем влагу на охладителе, нагреваем до нормальной Т. В общем я думаю никто не будет тут расписывать весь алгоритм осушения с датчиками, преобразованиями во влагосодержание и ПИДами. Я думаю все эти агоритмы с точки зрения автоматики расписаны в какой то литературе. Если посоветуете - буду благодарен.

[HVAC]

Ну вот, наконец-то.
Так работали и работают кондовые еще советские кондиционеры. Льем воду со всей дури, первым подогревом держим точку росы в камере увлажнения, вторым подогревом догреваем температуру до нужной. Точность афигенная, просто как три рубля, 2 аналоговых регулятора температуры, 2 датчика температуры. Датчик влажности не требуется, да их и не было тогда.

ЛордН же писал, что если вы будете держать точку росы в камере увлажнения, то сотовый увлажнитель не сделает вам 100% влажности. А значит вы не достигнете своей цели. А значит температурку надо держать больше чем точка росы. А на сколько больше? А не важно насколько больше - ПИД-регулятор сам выставит эту температуру столько, сколько нужно чтобы рассогласование между уставкой и ОС с датчика влажности стало равным нулю. И ПИД-регулятору совершенно по барабану что в процессе регулирования он создаст в камере температуру, которая называется "точкой росы". ПИД-регулятору совершенно параллельно как она называется. Он ее создаст, и проскочит ее, сделает температуру выше этой точки, не важно что он сделает - главное что он добьется того, что датчик влажности будет показывать влажность равную уставке. А вы лечите меня своей теорией совковых кондиционеров когда не было датчиков влажности.
И да - HVAC это Heating, Ventilation, & Air Conditioning.

[Сергей А. Ефремо...]

Публицистический источник подойдет, Лив Жорнал АВОК за вчерашний день? )) Дубль два.

Да вы сами уже на все ответили еще в самом начале.

Задаете экстремумы температур после увлажнителя, и в этом диапазоне производите регулировку. Ставите датчик на вытяжку: сухо-увеличить температуру после увлажнитедя, влажно-уменьшить. Весь фокус в том чтобы правильно задать экстремумы и правилно же определить пропорциональную и интегральную составляющие ПИ регулятора, процесс инертный. Может кто и подскажет более подробно как это сделать. Или сами начните мыслить вслух, глядишь намыслите конкретные цифры. Для того чтобы осушать надо чтобы нагреватель первой ступени умел еще и охлаждать.

Пишу с телефона, не все функции работают, хочу последнюю строчку жирным выделить, будем считать выделил.

P.S. Лично я пользуюсь таблицой абсолютной влажности, а не диаграммой. Влажности 50% при +23С соответствует влажность 100% при +11С, нижний экстремум не так важен, верхний прикинуть чтоб случайно не потекло нигде на выходе. Пропорциональность тоже по таблице С-г/м3, время интегрирования исходя из кратности воздухобмена.

[HVAC]

Да вы сами уже на все ответили еще в самом начале.

Задаете экстремумы температур после увлажнителя, и в этом диапазоне производите регулировку. Ставите датчик на вытяжку: сухо-увеличить температуру после увлажнитедя, влажно-уменьшить.

Неправильно. Если сухо и вы увеличиваете температуру после увлажнителя, то тем самым понижаете относительную влажность и делаете воздух еще суше.
Все с точностью до наоборот. Воздух - он как губка. Понижаете температуру (сжимаете губку) - делаете влажность больше, вплоть до ста процентов и начала конденсации. Сжимаете еще сильнее (понижаете температуру ниже точки росы) - начинает выпадать конденсат и воздух осушается. Разжимаете губку (повышаете температуру) - делаете относительное содержание влаги в объеме меньше, то есть делаете губку (воздух) суше.

Сообщение отредактировал HVAC - 10.12.2012, 12:24

[Сергей А. Ефремо...]

[quote name='HVAC' date='10.12.2012, 13:11' post='841023
И да - HVAC это Heating, Ventilation, & Air Conditioning.
[/quote]

))) Был бы юмор реальный если б вы написали, что мол обозначает по типу как Дартаньян, Атос, Партос и Арамис, только Хосе, Валера, Антон и Николай.)))

[Сергей А. Ефремо...]

Неправильно. Если сухо и вы увеличиваете температуру после увлажнителя, то тем самым понижаете относительную влажность и делаете воздух еще суше.
Все с точностью до наоборот. Воздух - он как губка. Понижаете температуру (сжимаете губку) - делаете влажность больше, вплоть до ста процентов и начала конденсации. Сжимаете еще сильнее (понижаете температуру ниже точки росы) - начинает выпадать конденсат и воздух осушается. Разжимаете губку (повышаете температуру) - делаете относительное содержание влаги в объеме меньше, то есть делаете губку (воздух) суше.

Здрасте, приехали. Чем температура выше, тем губка может больше в себя впитать - это абсольтная влажность. Более теплый, относительно, на первой ступени, воздух может больше вобрать в себя влаги, чем менее теплый, а уже после догрева относительная влажность изменится, т.к. изменилась температура, а абсолютная останется прежней. Таким образом повышая температуру первой ступени на выходе имеем увеличение да хоть какой влажности, хоть абсолютной, хоть безабсольтной. Если было сухо, то становится влажно. Это похоже на историю как я в свое время налоги учил, там тоже главное моржу с прибылью не перепутать.

[HVAC]

Здрасте, приехали. Чем температура выше, тем губка может больше в себя впитать - это абсольтная влажность. Более теплый, относительно, на первой ступени, воздух может больше вобрать в себя влаги, чем менее теплый, а уже после догрева относительная влажность изменится, т.к. изменилась температура, а абсолютная останется прежней. Таким образом повышая температуру первой ступени на выходе имеем увеличение да хоть какой влажности, хоть абсолютной, хоть безабсольтной. Если было сухо, то становится влажно. Это похоже на историю как я в свое время налоги учил, там тоже главное моржу с прибылью не перепутать.

Вы я вижу не то что маржу с моржой перепутали, но и свои собственные слова путаете.
Вы что раньше писали -
" Ставите датчик на вытяжку: сухо-увеличить температуру после увлажнитедя, влажно-уменьшить."
Ключевое слово здесь "ПОСЛЕ УВЛАЖНИТЕЛЯ". То есть вы писали о нагреве воздуха на ВТОРОЙ СТУПЕНИ.
После увлажнителя воздух никакой влаги в себя уже не вберет, сколько вы его не грейте, ибо увлажнитель остался позади. Увеличивая температуру вы только уменьшите относительную влажность. Абсолютная влажность останется той же.

А что вы пишете сейчас? -
"Здрасте, приехали. Чем температура выше, тем губка может больше в себя впитать - это абсольтная влажность. Более теплый, относительно, на первой ступени, воздух может больше вобрать в себя влаги, чем менее теплый, а уже после догрева относительная влажность изменится, т.к. изменилась температура, а абсолютная останется прежней. Таким образом повышая температуру первой ступени на выходе имеем увеличение да хоть какой влажности, хоть абсолютной, хоть безабсольтной. "

Ключевое слово здесь - "ПЕРВОЙ СТУПЕНИ". То есть теперь вы уже ведете речь о повышении температуры воздуха "ПЕРЕД УВЛАЖНИТЕЛЕМ". Вы нормальный человек? Между словами ПЕРЕД и ПОСЛЕ, ПЕРВОЙ и ВТОРОЙ разницу понимаете ли??? Или для вас это все одно и то же? И воздух хоть где нагревай - влажность его повысится, да?

Сообщение отредактировал HVAC - 10.12.2012, 13:28

[Сергей А. Ефремо...]

Сори, много букф, будет лучше сказать так: изменение относительной влажности, при изменении температуры, еще не означает изменение количества содержания влаги.

Я только вчера подумал: какой дурак придумал говорить относительную влажность по телевизору, говорили бы г/м3, а то из-за этого некоторые люди думают что ты их обманываешь, когда говоришь, что у них в квартире воздух зимой сухой, а кто так не думает, тот просто уверен, что это он сухой потому что трубы горячие, высох, как носки в ванной на полотенцесушителе.

Вы я вижу не то что маржу с моржой перепутали, но и свои собственные слова путаете.
Вы что раньше писали -
" Ставите датчик на вытяжку: сухо-увеличить температуру после увлажнитедя, влажно-уменьшить."
Ключевое слово здесь "ПОСЛЕ УВЛАЖНИТЕЛЯ". То есть вы писали о нагреве воздуха на ВТОРОЙ СТУПЕНИ.
После увлажнителя воздух никакой влаги в себя уже не вберет, сколько вы его не грейте, ибо увлажнитель остался позади. Увеличивая температуру вы только уменьшите относительную влажность. Абсолютная влажность останется той же.

А что вы пишете сейчас? -
"Здрасте, приехали. Чем температура выше, тем губка может больше в себя впитать - это абсольтная влажность. Более теплый, относительно, на первой ступени, воздух может больше вобрать в себя влаги, чем менее теплый, а уже после догрева относительная влажность изменится, т.к. изменилась температура, а абсолютная останется прежней. Таким образом повышая температуру первой ступени на выходе имеем увеличение да хоть какой влажности, хоть абсолютной, хоть безабсольтной. "

Ключевое слово здесь - "ПЕРВОЙ СТУПЕНИ". То есть теперь вы уже ведете речь о повышении температуры воздуха "ПЕРЕД УВЛАЖНИТЕЛЕМ". Вы нормальный человек? Между словами ПЕРЕД и ПОСЛЕ, ПЕРВОЙ и ВТОРОЙ разницу понимаете ли??? Или для вас это все одно и то же? И воздух хоть где нагревай - влажность его повысится, да?

Все правильно я писал, первый нагреватель и увлажнитель как одно целое, поэтому первая ступень это и есть после увлажнителя, но хотите перед, разницы никакой, главное до второго, но имхо лучше после.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 10.12.2012, 13:50

[Сергей А. Ефремо...]

Сори плиз я мыслю категорией мозгов контроллера, всмысле датчик температуры после увлажнителя, нагреватель естественно перед, простите менять Христа ради.

[HVAC]

Я только вчера подумал: какой дурак придумал говорить относительную влажность по телевизору, говорили бы г/м3,

Да потому что если вы скажете по телевизору что влажность воздуха 10 г/кг при температуре 14 град то ни один нормальный человек не поймет, что на улице - туман! Только вы наверное достанете H-d диаграмму и скажете жене, что относительная влажность - 100%. Человек ощущает именно относительную влажность, а не абсолютную. При высокой относительной влажности человек сильнее чувствует мороз и жару.

Сообщение отредактировал HVAC - 10.12.2012, 14:06