Схема ИТП для замечаний, Дайте объективные замечания Опции

[kzkz]

Прошу дать объективные замечания по данной схеме. Просто не могу сдать этот проект уже почти пол года - Зак не дает замечаний, хотелок, предложений и т.д., а принять отказывается (типа не будет регулироваться температура воды в обратном трубопроводе). Как доказать, что будет???
СРОЧНО!!!! ГУРУ СПАСИБО!!!!

Прикрепленные файлы

 ________.dwg ( 1,62 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 142
 ________.pdf ( 511,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 269

 

[kzkz]

Прошу дать объективные замечания по данной схеме. Просто не могу сдать этот проект уже почти пол года - Зак не дает замечаний, хотелок, предложений и т.д., а принять отказывается (типа не будет регулироваться температура воды в обратном трубопроводе). Как доказать, что будет???
СРОЧНО!!!! ГУРУ СПАСИБО!!!!

Прикрепленные файлы

 ________.dwg ( 1,62 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 142
 ________.pdf ( 511,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 269

 

[jota]

типа не будет регулироваться температура воды в обратном трубопроводе. Как доказать, что будет???

А зачем её регулировать?
Есть в ECL защита от критического понижения температуры обратки, а не регулирование. Тут выбирайте: регулировать или по подаче или по обратке. Сразу 2 не получится...

Сообщение отредактировал jota - 4.12.2012, 17:43

[Usach]

Клапан в обвязке приточки тупо перемычит подачу в обратку. Соответственно та подпрыгивает и в ИТП клапан закрывается...Такое - и как можно полгода не видеть? Датчик в ИТП на обратке поставить ДО подмеса со стороны приточки. Это, кстати, даже у Данфосса в комиксах нарисовано...
Ну и 3-х ходовой в обвязке приточки поставить с обратки на подачу. И не надо истерить, что мол протока для ИТП-шных насосов не будет...В РАБОЧЕМ режиме - будет, никуда не денется, а в переходных режимах насос может вполне себе спокойно и на "закрытую задвижку" поработать...Другое дело, если он на "закрытую задвижку" пару суток молотить будет, но это уже проблемы наладки (автоматчиков), чтоб ИТП в-холостую не гонять....

[kzkz]

"Клапан в обвязке приточки тупо перемычит подачу в обратку. Соответственно та подпрыгивает и в ИТП клапан закрывается" - и чего тут такого? Задача то стоит поддержание температуры воды в обратке (на ЦТП), а не от вентустановки

"Датчик в ИТП на обратке поставить ДО подмеса со стороны приточки" - с этим полностью согласен (есть логика)

"Ну и 3-х ходовой в обвязке приточки поставить с обратки на подачу. И не надо истерить, что мол протока для ИТП-шных насосов не будет...В РАБОЧЕМ режиме - будет, никуда не денется, а в переходных режимах насос может вполне себе спокойно и на "закрытую задвижку" поработать" - а смысл то какой?

СПАСИБО ЗА ОТКЛИК!

[kzkz]

Регулированть надо, т.к. в тепловую сеть (в нашем случае ЦТП), необходимо отдавать воду с определенной температурой - по температурному графику (например при tн.в=-28*С, T2=70*С)
А вот цитата из паспорта контроллера:
ECL Comfort 110 выполняет следующие функции:
• Погодная компенсация температуры теплоносителя (в системе отопления)
Регулятор имеет тиристорные выходы для управления приводом регулирующего клапана и
релейные выходы для управления насосом.
К регулятору возможно подключение до четырех температурных датчиков Pt 1000 Ом и
одного управляемого устройства.
Все равно спасибо за отклик!

Сообщение отредактировал kzkz - 4.12.2012, 19:01

[Usach]

Причем здесь вентустановка? Представьте ситуацию - вентустановка "закрыта"...Т.е. клапан просто закрыт в положении А-АВ и полностью открыт в положении В-АВ...Т.е. вся подача пролетая мимо приточки (которая и тепла-то пока ещё никакого не затребовала) улетает в обратку и клапан в ИТП закрывается по обратке. Т.е. ещё не начав работать (выдавать тепло на приточку) ИТП уже заткнулось...И чо?
Нет, ну понятно, что ИТП будет сидеть в режиме поддержания обратки, пока клапан на приточке не станет открываться и соответственно тепло станет уходить на приточку...В-принципе режим вполне рабочий...Только просто некрасиво постоянно разгонять ИТП , чтоб "упереть его в стенку - и пускай маслает", а уже потом выводить обратно на рабочий режим...Как бы принято если запроса тепла нет, то и клапан ИТП тепла давать вообще говоря и не должен, а его приходится постоянно за обратку "ловить"...Ну и при этом инерция дикая - пока тепло вентустановка затребует, пока обратка понизится, пока это контроллер увидит, пока управлять по подаче начнет...

[kzkz]

Но по моему при той схеме, что предлогаете Вы, ИТП так же будет затыкаться, ведь протока от ЦТП к приточке не будет (т.е. клапан 4 будет открыт, насос будет молотить сам на себя (кстате может и сломаться), а циркуляции нет). Уж лучше пусть все работает за себя - клапан должен закрываться-открываться, а насос не должен работать на "закрытую задвижку".
кстати у нас еще регулируется температура и в подающей трубе на приточку - Т1=max 95*С...
ИМХО!
пока не убедили....
СПАСИБО!

Сообщение отредактировал kzkz - 4.12.2012, 19:26

[jota]

Обратка получается естественно, падением температуры в системе. Поэтому система настраивается, а не контроллер на переменную температуру обратки - нет такой функции у контроллера. Есть или максимум, или минимум обратки. Погодную компенсацию можно выстроить и по обратке, есть и по такому принципу регулирование...., тогда подача ограничивается по максимуму.
Если же регулируется по температуре подачи, то обратка контролируется по минимуму - как защита от замерзания системы...

[испытатель]

Впервые вижу такое чудо чудесное, чтобы приточную вентиляцию регулировал контроллер системы отопления. Смело и инновационно.

[Usach]

Если запроса на тепло нет, то и циркуляции быть не должно. Куда теплоносителю циркулировать то - из подачи в обратку по перемычке? А теплосъем хде? Ищчо раз - если по каким то причинам в ДАННОЙ схеме циркуляция прекращается (закрылась приточка, ушла в аварию отключилась, закрыли задвижки, чтоб, ну я не знаю - фильтр промыть), то и насосы надо выключать, а не маслать и тупо тратить тепло...
Почему в ДАННОЙ - потому, что в нормальных схемах проток есть всегда, потому, что в нормальных системах всегда несколько веток циркуляции и хоть одна да работает...

Впервые вижу такое чудо чудесное, чтобы приточную вентиляцию регулировал контроллер системы отопления. Смело и инновационно.

Не угадали - просто тупо дороже (раза в 2,5), относительно классики...
P.S. ой, что-то я промахнулся - там же ещё калорифер на 95/70 и насос, соответственно мощнее...Не - тогда раза в 3-4 как минимум...

Сообщение отредактировал Usach - 4.12.2012, 19:53

[kzkz]

Цитата из паспорта:
Ограничение температуры возвращаемой воды
Температура возвращаемого в сеть теплоносителя не должна быть больше заданной. Таким
образом, необходимая температура S4 может быть настроена. При превышении клапан на-
чинает постепенно закрываться. В системах с котлом, наоборот недопустима слишком низ-
кая температура, а при достижении порогового значения S4 клапан начнет постепенно от-
крываться.
Посмотрите его.....

Сообщение отредактировал kzkz - 4.12.2012, 19:50

Прикрепленные файлы

 ECL_Comfort_110________.pdf ( 363,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

 

[EJIEHA]

Автор. Правила форума читаем! Одна тема в одном разделе.

[Крестьянин]

Не понятно для чего в этой схеме два смесительных узла. Если у вас две системы (отопление и вентиляция), то вентиляция делается отдельным контуром со своим смесительным узлом. А в этой схеме никакого правильного регулирования не будет.

[Usach]

Мой Вам совет: читайте не только паспорта, но всегда ещё и инструкцию...В паспорте в 90% случаев - рекламные штампы манагеров...Прочтя же инструкцию и поняв как именно что-то настраивается (ну, т.е. буквально - куда надо залезть и какой параметр как изменить) Вы будете неприятно удивлены...Хотя, как мне кажется, в Вашем случае Вы ещё много при этом для себя откроете, потому, как только настроив и запустив (пусть даже и на бумаге) на самом деле поймёте очень и очень многие вещи....

Не понятно для чего в этой схеме два смесительных узла. Если у вас две системы (отопление и вентиляция), то вентиляция делается отдельным контуром со своим смесительным узлом. А в этой схеме никакого правильного регулирования не будет.

Чего Вы не понимаете - что калорифер вентиляции (со всей обвязкой) посчитан и смонтирован на 95/70, а не на сеть??
Если Вы про устойчивость, то - да, система из двух регуляторов, но тут один на другой "завязан", а не работают в параллель...Другой разговор, что медленно всё будет и протяжно...

[kzkz]

изначально стояла задача просто тупо подключить приточку по теплу (говорилось, что параметры теплоносителя 95/70 и она была уже расчитана и установлена на 95/70, трасса была протянута до ЦТП), потом выяснилось, что параметры на ЦТП 150/70, а не95/70. При получении разрешения на подключение к ЦТП было выдвинуто требование по ограничению температуры в обратке.
контроллер регулирует не вентиляцию (на приточке свой блок автоматики), а температуру воды возвращаемой в ЦТП
в инструкции написано тоже самое но более подробно:

Сообщение отредактировал kzkz - 4.12.2012, 20:18

Прикрепленные файлы

 ECL110_130_Otoplenie.pdf ( 612,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[Крестьянин]

Мой Вам совет: читайте не только паспорта, но всегда ещё и инструкцию...В паспорте в 90% случаев - рекламные штампы манагеров...Прочтя же инструкцию и поняв как именно что-то настраивается (ну, т.е. буквально - куда надо залезть и какой параметр как изменить) Вы будете неприятно удивлены...Хотя, как мне кажется, в Вашем случае Вы ещё много при этом для себя откроете, потому, как только настроив и запустив (пусть даже и на бумаге) на самом деле поймёте очень и очень многие вещи....


Чего Вы не понимаете - что калорифер вентиляции (со всей обвязкой) посчитан и смонтирован на 95/70, а не на сеть??
Если Вы про устойчивость, то - да, система из двух регуляторов, но тут один на другой "завязан", а не работают в параллель...Другой разговор, что медленно всё будет и протяжно...

Чем дальше в лес, тем больше дров. Это можно было сделать всё гораздо проще и надёжней и по регулированию и вообще по гидравлике

[kzkz]

например как? через элеватр? просвятите...?

Сообщение отредактировал kzkz - 4.12.2012, 20:22

[испытатель]

Откройте типовую схему для ОВЕН ТРМ33 и ТРМ133, которые имеют функцию контроля за графиком возврата теплоносителя и не мудрите. Все уже давно продумано и нормально работает.

[jota]

контроллер регулирует не вентиляцию (на приточке свой блок автоматики), а температуру воды возвращаемой в ЦТП
в инструкции написано тоже самое но более подробно:

На вентиляции, ограничивая обратку, заморозите калорифер - это раз
А два - да, есть функция ограничения обратки, но на одно определённое выставленное значение, например 70*С или другая (сколько задать), а не в соответствии с температурным графиком - это я Вам и писал...., но, кто не хочет слышать, не слышит.

Сообщение отредактировал jota - 5.12.2012, 1:28

[Крестьянин]

Прав ваш ЗАК, я бы такую схему никогда не принял. Объяснять как что лучше сделать не буду по причине того, что я не знаю местных условий теплоснабжения, а тыкать пальцем в небо абсурд.

[kzkz]

"А два - да, есть функция ограничения обратки, но на одно определённое выставленное значение" - да но это определенное значение для определенной температуры нар. воздуха (например прии -28*С она будет равна 70*С, а при 0*С например 30*С)- это и есть температурный график

"Прав ваш ЗАК, я бы такую схему никогда не принял. Объяснять как что лучше сделать не буду по причине того" - "ЧТО САМ НИХЮ НЕ ЗНАЮ".....

Вообще я надеялся на отклик "С"пециалистов, а не "с"ПЕЦИАЛИСТОВ.....никого не хотел обидеть

[jota]

Вообще я надеялся на отклик "С"пециалистов, а не "с"ПЕЦИАЛИСТОВ.....

Тада к менагерам!

Сообщение отредактировал jota - 5.12.2012, 11:30

[bbrvand]

Уважаемый Ваша схема которую Вы представили это реально чудо!!!!!!
Ежли вы даете ссылки на РЭ и паспорта, то начните их прочтение с изнова. В частности по температурам макс 120.
от этого следует:
клапан уходит в обратку и ненадо выдумывать трех ходовой. а обычный VB2
насос устанавливается в перемычку по схеме ШК-ЦН-ОК-ШК
зачем перемычка между насосом не понятно (в случаи выхода из строя насоса и бла бла ) дык тогда узел хоть как раком встанет
далее настройка Контроллера забивается подержание температуры обратки

[kzkz]

"по схеме ШК-ЦН-ОК-ШК"......???????
узел обвзки калокифера установки СУЩЕСТВУЮЩИЙ и менять его не будут
"зачем перемычка между насосом не понятно"......может не перемычка, а байпас??? называйте вещи своими именами "с"ПЕЦИАЛИСТ

Сообщение отредактировал kzkz - 11.12.2012, 8:36

[ssn]

это витееватое поддержание обратки....
у вас же вентиляция, контроллер будет стараться держать температуру воздуха. Менять он её будет изменяя график температур в кольце приточки. нагрузка приточки при постоянной температуре за бортом величина примерно постояннная. расход воды в контуре приточки тоже величина постоянная.
Изменяется наружная температура (расход воды постоянный) - меняется температурный график в кольце ТО. Так же меняется температуный график тепловой сети.
и вот тут, в зависимости от того, на сколько правильно подобран ТО вент установки, на сколько правильно выставлен расход воды в контуре ТО установки (короче пусконаладка) само собой получится, что либо обратка от вент машины примееерно попадает в обратку сети, либо нет.
Повлиять на температуру обратки от вент машины не получится не забив на температуру воздуха от вент машины. Если температура воздуха не важна, то да, можно просто ловить температуру обратки, а воздух - как получится.
И зачем два раза делать узлы для изменения графика температур... можно и одним обойтись.
И вообще, чем страшно выдать в сети обратку не по графику, а ниже, если это тепловые сети? Да даже если котельная. там в котельной должна быть группа безопасности котла, которая не даст упасть обратке на вход ниже допустимой. чем больше теплосьём тем лучше

а так по схеме достаточно всяких ляпов. насос во второй схеме задом наперёд, зачем то обводная линия вокруг насоса, там же клапан обратный, насосы везде на подаче зачем то.. клапан двух ходовой на подаче при Т 150 тоже скорее всего по каватации не совсем хорошо.

Сообщение отредактировал ssn - 11.12.2012, 9:20

[kzkz]

"насос во второй схеме задом наперёд" - да, это мой ляп (чисто графический), уже исправил.
контроллер регулирует только температуру теплоносителя, на приточке своя автоматика и она регулирует температуру воздуха
спасибо за замечания, Вы второй откликнувшийся человек с пониманием сути, а не просто бла-бла-бла (очень приятно)

Сообщение отредактировал kzkz - 11.12.2012, 9:40

[испытатель]

Для ssn -с некоторых пор у меня появился сайт (в личке)... а почему на красивой схеме сайта не соблюдается правило правой руки по расположению трубопроводов сети?

[ssn]

есть такое. не всегда получается. да и к тому же, я считаю что это применимо к трассам. т.е вышли за пределы итп, и там...
короче отговариаюсь
а это разве правило? по моему рекомендация....

контроллер регулирует только температуру теплоносителя, на приточке своя автоматика и она регулирует температуру воздуха

а это как это? два контроллера? ну такое возможно замутить, если выполнить вокруг ТО обводной канал с регулируемой величиной перепуска. но зачем?

[kzkz]

"если выполнить вокруг ТО обводной канал"= его функцию выполняет трехходовой клапан на узле обвязки приточки

[ssn]

либоя чего то не понимаю....
т.е. вы считаете, что первый узел решает вопрос с графиком, а второй узел решает вопрос с требуемой мощностью? но ведь это не так. вернее не совсем так.

изменяя мощность на калорифере при постоянном расходе воды через ТО будет меняться температурный график этого контура. причём, будет меняться не только температура обратки, но и подачи..

график в контуре ТО выберет контроллер, так, что бы выдать требуемую в данный момент мощность. С точки зрения формулы перепад в 20 градусов это и с 60 до 40, и с 50 до 30, и с 40 до 20. везде дельта 20С. Но, понятно что при в каждом случае мощность будет разной, поскольку будет меняться коэф. теплопередачи.