температурный график 150/70 со срезом на 110, объясните доходчиво, что такое срез на 110 Опции

[Гость_судент_*]

Здравствуйте...
если не сложно, в двух словах... ищу в книгах, что то не могу найти.

[Гость_судент_*]

Здравствуйте...
если не сложно, в двух словах... ищу в книгах, что то не могу найти.

[Губкин Андрей 20...]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3185&st=0

возможно, срез, это действительный график температур.

[zeman]

Обычно это означает, что ниже 110 градусов температура прямой не опускается. От 110 до 150 температура повышается в соответствии с температурным графиком в зависимости от температуры наружного воздуха.

[Гость_Гость_студент_*]

а в расчетах где учавствует эта температура?
в качестве проверочной величины для оборудования?

[Гость_LVV_*]

В качестве определяющей расход на потребление

[Гость_Гость_студент_*]

нашел ответ на свой же вопрос в теплоснабжающей органцзации:
температура среза - это максимальная температура теплоносителя в теплосети....
тоесть, они работают по графику 130-70, но при опускании температуры наружного воздуха ниже точки, для которой температура теплоносителя равна 110 - график выпрямляется... и случается недотоп в помещениях (как я понимаю)

[tiptop]

to Гость_студент
Совершенно верно. А температура излома - это минимальная температура теплоносителя.

[borm]

нашел ответ на свой же вопрос в теплоснабжающей органцзации:
температура среза - это максимальная температура теплоносителя в теплосети....
тоесть, они работают по графику 130-70, но при опускании температуры наружного воздуха ниже точки, для которой температура теплоносителя равна 110  - график выпрямляется... и случается недотоп в помещениях (как я понимаю)

А вы где живете, что у вас такая срезка? В наше время на выходе с ТЭЦ- 110 грС при низких температурах нар. воздуха и то прелесть.
А срезка для горячего водоснобжения, в переходный период обычно 70 грС.
Возможно, конечно, у вас потребители, требующие такой температуры?

[tiptop]

В наше время на выходе с ТЭЦ- 110 грС при низких температурах нар. воздуха и то прелесть.

Так у него ведь то же самое!
И температура излома графика, которую Вы называете срезкой, возможно, также "в переходный период обычно 70 грС."

[borm]

И температура излома графика, которую Вы называете срезкой, возможно, также "в переходный период обычно 70 грС."

Существуют как верхняя так и нижняя срезка. Причем нижняя срезка графика предназначена для ГВС как правило. А что вас смущает в слове срезка? Ведь график срезан. Место пререлома так и зовется точкой излома графика. Допустим в нашем городе крупная котельная работает по повышенному графику, без срезки, а все ТЭЦ по ОБ со срезкой на 70 грС.

[Гость_Гость_Гость_*]

нашел ответ на свой же вопрос в теплоснабжающей органцзации:
температура среза - это максимальная температура теплоносителя в теплосети....
тоесть, они работают по графику 130-70, но при опускании температуры наружного воздуха ниже точки, для которой температура теплоносителя равна 110 - график выпрямляется... и случается недотоп в помещениях (как я понимаю)

[QUOTE]
Недотоп - не факт. Ясно, что при сетевой воде 110оС можно получить в систему отопления 95оС. Но расход сетевой воды будет больше. А при независимой схеме это нужно учесть при расчете и выборе теплообменника и клапана.
Но последствия для всей системы теплоснабжения, когда все потребители хотят тепла за счет увеличения расхода сетевой воды - это отдельный разговор.

[tiptop]

И температура излома графика, которую Вы называете срезкой, возможно, также "в переходный период обычно 70 грС."

Существуют как верхняя так и нижняя срезка. Причем нижняя срезка графика предназначена для ГВС как правило. А что вас смущает в слове срезка? Ведь график срезан. Место пререлома так и зовется точкой излома графика. Допустим в нашем городе крупная котельная работает по повышенному графику, без срезки, а все ТЭЦ по ОБ со срезкой на 70 грС.

Нужно просто уточнить термины. Это как в радиоэлектронике - можно говорить о переднем фронте импульса и заднем, а можно говорить "фронт" и "спад". Наверное, так же у нас получилось с точкой излома и срезкой.
Мне больше нравится выражение "температура точки излома" (точка, в которой температура теплоносителя становится минимальной, а график переходит в горизонтальную прямую линию). График, соответственно, может называться, например, "повышенный температурный график 150-70 со срезкой на 115 градусах и изломом на 75 градусах".
У графика срезано повышение температуры, и для этого хорошо подходит слово "срезка". А говорить, что срезано понижение, мне кажется, нелепо.

[tiptop]

Допустим в нашем городе крупная котельная работает по повышенному графику

Кстати. Говоря "повышенный график", люди могут подразумевать под этим принципиально разные графики:
- тоже отопительный график, но имеющий более высокую расчётную температуру сетевой воды (например, 130 градусов) по сравнению с "обычным" графиком системы отопления (например, "105-70"),
- график, повышенный относительно отопительного, с учётом того, что последовательно с системой отопления стоит вторая ступень водоподогревателей гвс (расчётная температура при этом может быть сохранена).

[fisher]

У графика срезано повышение температуры, и для этого хорошо подходит слово "срезка". А говорить, что срезано понижение, мне кажется, нелепо.

Стопроцентно! А еще повышенный график температур сетевой воды в основном используется в отношении открытых систем, где не менее 75% потребителей ГВС. Температурный график расчитывают при расходе тепла на ГВС немного превышающем среднюю нагрузку (центральное регулирование суммарной нагрузки).
А главное "срез" - это и есть почти реальный график. А по-хорошему надо вообще производить наладку тепловых сетей (читай перерасчет тепловой, гидравлический, темп.графика и т.п.) при любых изменениях в теплосети (замена уч. труб на другие диаметры, подключение/отключение потребителей и пр.). Тогда график будет фактическим, недотопов и перерасходов не будет.

[Alex_]

А по-хорошему надо вообще производить наладку тепловых сетей (читай перерасчет тепловой, гидравлический, темп.графика и т.п.) при любых изменениях в теплосети...

Собственно, этим и занимаются клапаны и реуляторы фирм типа Данфосса...
Собственно, если бы в сети выдерживался график, близкий к идеальному, без всяких срезок, да еще и располагаемый перепад давлений оставался бы стабильным, то в ИТП (ЦТП) достаточно было бы одного клапана и одноканального регулятора на ГВС.

[borm]

Кстати. Говоря "повышенный график", люди могут подразумевать под этим принципиально разные графики:
- тоже отопительный

Повышенным графиком (уточняем) является график в котором при +8 температура теплоносителя 70, а при Тн.о. температура теплоносителя 150 ( при 150/70) причем срезки (СОРРИ, излома графика) нет, просто идет прямая. А вообще с повышенным графиком не все так просто, кстати, в манюке и в апарцеве есть пример его расчета. При повышенном графике, схема включения подогревателей в ЦТП -последовательная (наиболее эффективна, источники от СССР).
з.ы. Возможно с терминалогией и есть проблемы, ну тут уж как учили. Важен результат.

[tiptop]

Уважаемый borm,
поясните, пожалуйста, причём здесь "+8" ?

[Alex_]

1. Это "официальная" среднесуточная температура, при достижении которой в течении пяти дней запускают (отключают) центральное отопление, во всяком случае, в Москве.
2. Температурный график теплосети при этой температуре имеет "излом внизу", т. е. при любой Т выше +8С, Т сети = 70С

[tiptop]

Понятно. Совпадают...

[Шпилька]

Люди!!!
А как точка излома считается? Если температурный график котельной 105-70, отопление 95-70, ГВС 60-40?

[Бойко]

Из условия обеспечения нагрузки ГВС. Достаточно подробно смотрите в книгохранилеще В.И. Манюк "Наладка и эксплуатация водяных тепловых сетей" стр 152 и далее.

Собственно, если бы в сети выдерживался график, близкий к идеальному (выделено Бойко), без всяких срезок, да еще и располагаемый перепад давлений оставался бы стабильным, то в ИТП (ЦТП) достаточно было бы одного клапана и одноканального регулятора на ГВС.

"Идеальный" температурный график? Для кого?
Для ТЭЦ он один. Для котельной другой. Для тепловой сети третий. Для потребителя четвертый. Для системы теплоснабжения в целом пятый.
Почему температурный? А ветр? А инсоляция? А маршрут? А влажность? А метеопрогноз? А предыдущее соостояние сети, потребителя, метео условий? А график нагрузки ТЭЦ по эл. энергии? и так далее.
Всем понятно, что далеко не всегда оптимальные режимы составных частей системы являются являются оптимальными для системы в целом. Что выбирается за критерий оптимизации? Какие правила получения прибыли? Какая форма собственности в системе теплоснабжения. Если взять Данию и Финляндию. В Дании системы теплоснабжения по ЗАКОНУ о теплоснабжении бесприбыльные (вся прибыль на снижение цены). Форма собственности оказывает влияние и на график и на конструкцию тепловых пунктов. В Финляндии ситуация другая. Но и там и там центральное регулирование по отопительному графику(и его производным) сейчас оправдано только для маленьких котельных с однотипной нагрузкой. Трудно сравнивать наши сети с Финскими и Датскими (только сеть Питера больше их вместе взятых). В теории игр есть термин "ЦЕНА АНАРХИИ". Это когда игроки команды играют только на себя. В нашем случае эта цена-деградация. Нужны правила игры хотя бы на среднесрочную перспективу.

Сообщение отредактировал Бойко - 27.10.2008, 14:37

[Гость_Любознательный_*]

Обычно это означает, что ниже 110 градусов температура прямой не опускается. От 110 до 150 температура повышается в соответствии с температурным графиком в зависимости от температуры наружного воздуха.

Все с точностью до наоборот. Ситуация мне знакома. Срезка означает, что в тепловой сети города не хватает теплогенерирующей мощности и до наружной температуры, соответствующей теплоносителю 110 градусов график выдерживается, а при дальнейшем похолодании температура теплоносителя не изменяется, а остается 110 градусов. Более того, температуру обратной воды заставляют держать тоже со "срезкой", соответствующей температуре подачи 110 градусов. Единственный способ - установить теплообменник. с производительностью 3-5 раз больше расчетной.
Никакими легальными регуляторами больше тепла из сети забрать не удается.
В независимой системе отопления, чтобы получить дополнительное тепло, надо пропускать больше теплоносителя через теплообменник и, следовательно повышать температуру обратки, которую дистанционно контролирует районный диспетчер тепловой сети.
В зависимой системе с подмешивающими насосами регулятор перепада пломбируется при сдаче объекта и взять больший расход не удасться.

Сообщение отредактировал Любознательный - 28.10.2008, 5:38

[AllexS]

Все с точностью до наоборот. Ситуация мне знакома. Срезка означает, что в тепловой сети города не хватает теплогенерирующей мощности и до наружной температуры, соответствующей теплоносителю 110 градусов график выдерживается, а при дальнейшем похолодании температура теплоносителя не изменяется, а остается 110 градусов.

В большинстве случаев "срезка" означает отсутствие возможности ПОДНЯТЬ температуру теплоносителя выше (например) 110 град.
При этом, для обеспечения теплового режима при снижении температуры наружного воздуха на источнике должен быть соответственно увеличен расход теплоносителя. Т.е. нагревается не 100 тонн воды до 150 град., а 150 т. до 110 град.

Никакими легальными регуляторами больше тепла из сети забрать не удается.
В независимой системе отопления, чтобы получить дополнительное тепло, надо пропускать больше теплоносителя через теплообменник и, следовательно повышать температуру обратки, которую дистанционно контролирует районный диспетчер тепловой сети.

Вы упускаете тот факт, что при снижении температуры наружного воздуха увеличиваются тепловые потери помещений, а, значит, и обратка системы отопления будет более холодной. Следовательно, и обратка после теплообменника будет в пределах темп. графика.

В зависимой системе с подмешивающими насосами регулятор перепада пломбируется при сдаче объекта и взять больший расход не удасться.

При увеличении расхода происходит увеличение давления в подающем и обратном трубопроводах. ПЕРЕПАД давления - практически не изменяется.

Единственный способ - установить теплообменник. с производительностью 3-5 раз больше расчетной.

И что это даст? Низкие температуры (выходящие за срезку) довольно редкое явление. Работать практически все время на таком завышеном теплообменнике? Ерунда, уж простите.

[Гость_Любознательный_*]

Совершенно верно, по логической цепочке, которую Вы привели можно было бы согреть помещения, но причина срезки не "означает отсутствие возможности ПОДНЯТЬ температуру теплоносителя выше (например) 110 град" , а недостаток теплогегерирующих мощностей на котельной, что возникает при бурном росте количества потребителей тепла и отставании в увеличении мощности котлов.
В этом случае температуру "обратки" также "срезают" в соответствии с температурой "подачи", а расход теплоносителя ограничивают, чтобы не нарушить гидравлический режим системы распределения тепла.

[Gemini]

По теме "срезки" можно книгу писать, столько приводится аргументов Причина срезки чаще всего недостаточный нагрев в сетевых подогревателях ТЭЦ т .к.выгодно использовать пар низких давлений и температур максимально сработавший в турбине. Догрев в пиковых котлах резко повышает расход топлива и чтоб их не включать придумывают всякое,у кого на что фантазии хватает. В котельных основных причин срезки две:привычки персонала и рост температуры обратки иэ эа разрегулировки сетей. Из обоснованных причин срезки можно назвать и такую: использование ППУ изоляции. Пенополиуретан реально не выдерживает температур свыше 130*. Так же срезка приводит к увеличению расхода сетевой воды т.е.появляется качественно -количественное регулирование. Но тогда возникает другой момент: чтобы увеличить циркуляцию, надо иметь запас по пропускной способности теплотрасс и резерв по насосам на ПНС.

Сообщение отредактировал Gemini - 29.11.2008, 14:32

[Alex_]

В котельных основных причин срезки две:привычки персонала и рост температуры обратки иэ эа разрегулировки сетей.

С ростом температуры подачи обратка, само собой, тоже будет расти, правда не такими темпами.
И что котельным до завышенной обратки? Падение КПД на 1%, и то не на всякой, а только при наличии экономайзеров? Котельная - это же не ТЭЦ.
А вот аховое состояние сетей и систем отопления - это аргумент.

Сообщение отредактировал Alex_ - 29.11.2008, 15:22

[synthesis]

А вот аховое состояние сетей и систем отопления - это аргумент.

Основная причина недогревов "аховое" состояние сетей и по регионам она может колебаться от аварийного до работоспособного.
В большинстве регионов пиковые котельные находиться в аварийном состоянии. И на фоне этого в связи с тем, что централизованная система
теплоснабжения относится к группе жизнеобеспечивающей, дать потребителю "его кВт" с обоснованной долей риска можно только понижением параметров температуры. И ещё т.к. сети протяженные на выходе из ТЭЦ или пиковой котельной температура одна, а у дальнего потребителя другая (тепловая изоляция сетей оставляет желать лучшего).
Вот интересный доклад по этому поводу в бывшем РАО.
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2048

[Бойко]

Верхняя срезка отопительного графика запрещена СНиП.
Использование отопительного графика и его производных диктуется исключительно наличием неавтоматизированных вводов присоединенных с постоянным к-ом смешения (элеваторных).
При наличии существенной нагрузки ГВС и вентиляции центральное качественное регулирование по любому графику вида Тпод=f(Тнар. возд.) приводит к существенным перерасходам энергии как в сетях, так и у абонентов.
Современные способы регулирования -количественнон-качественные. При это параметры сетевой воды - давление, температура, маршрут, место управления параметрами (центральный источник, КРП, квартальная пиковая котельная) является результатом оптимизации параметров системы теплоснабжения в целом. Так для ТЭЦ это мгновенная нагрузка на тепловое и эл. потребление, тоже прогнозная (тренд) прогнозный климатический фактор-его тренд (температура, скорость ветра, влажность, облачность), запасы топлива, состояние пиковых мощностей (холодный, горячий резерв).
По абонентам -их динамические характеристики, прогнозные нагрузки, транспортные запаздования ........
Вобщем параметры теплоносителя у потребителя являютя результатом решения нехилых рекурентных уравнений методами динамического программирования. Результаты представляются оператору в виде интервалов вероятностей оптимальных параметров. Аналогичные задачи решаются на фондовом рынке, логистике, организации дорожного движения. Хотя дорожным движением может управлять сержант ГАИ (отопительный график). И с тем же успехом.

Сообщение отредактировал Бойко - 1.12.2008, 20:12

[jota]

Чего сказать изволили....

[synthesis]

Вобщем параметры теплоносителя у потребителя являютя результатом решения нехилых рекурентных уравнений методами динамического программирования.

Как это простым российским людям понимать.Можно пример.