СП 32.13330.2012 Канализация. Наружные сети и сооружения, Обсуждаем, сравниваем с СНиП 2.04.2012 Опции

[yfray]

А может и не с "рекомендаций..." списали. А взяли из книги Дикаревского, Курганова и др (1990 г. изд) где в ф. 2.15 стоит равенство между СНиПовской формулой и из СП.

[yfray]

А может и не с "рекомендаций..." списали. А взяли из книги Дикаревского, Курганова и др (1990 г. изд) где в ф. 2.15 стоит равенство между СНиПовской формулой и из СП.

[P.Karlo]

Уважаемые коллеги! Стала считать дождевые расходы по новому СП и вот что обнаружила: разработчики передрали все формулы из Рекомендаций ФГУП "НИИВОДГЕО", но не до конца, не дойдя до формулы (20) и поэтому всеми освоенная формула СНиП 2.04.03-85
q_r = z_mid *A^1,2*F / t_r^{1,2n − 0,1}. приобрела вид q_r = Y_mid *A*F / t_rⁿ, или в конечном счете при подстановке формулы Y_mid=z_mid *q_{20 *} t_r : q_r = z_mid *q_{20 *} t_r^1-n _* A_*F.
Расходы рассчитанные по формуле СП превышают в 3 раза рассчитанные по СНиП.
СП 32,13330,2012 входит в "Перечень документов... добровольной основе..., утвержденный приказом Федерального агентства от 1 июня 2010 г. № 2079*, кроме разделов 2 - 6, 8, 9.[size=3] Это получается, что все остальные разделы обязательны или вообще не рассматриваются?
Что делать и как быть? Это явное тяпляпство по переписыванию "Рекомендаций" может привести к большим гадостям, если СП войдет в перечень Обязательных - это будет полная КК.

Уважаемая Кляо 1, Вы не там нашли ошибку. Обе формулы qr = …существовали всегда и обе правильные. Ошибку горе-составители допустили в формуле 17, где она выглядит так:
Ψmid = z_midq₂₀tr , хотя во всех источниках за 40 прошедших лет (дальше не смотрел) выглядит так:
Ψmid = z_midq₂₀ ^0,2tr^0,1 .
Шустрые ребята просто не проставили степени, видимо, сочли эти цифирьки ненужным украшательством.
Ψmid можно вычислить, используя таблицу 14 рассматриваемого «труда», не прибегая к формуле 17, а Z стараться либо не применять , либо использовать традиционную формулу 18 из ВОДГЕО. Думаю, нормальные эксперты поймут, а ненормальные просто не заметят.

[yfray]

Да. В СП действительно надо считать расход сточных вод в коллекторах через ПСИ. А коэффициент Z стал "украшательством" СП.

[P.Karlo]

А может и не с "рекомендаций..." списали. А взяли из книги Дикаревского, Курганова и др (1990 г. изд) где в ф. 2.15 стоит равенство между СНиПовской формулой и из СП.

СНиП тоже "списан" не из Корана или Талмуда. Методика СНиПа по ливневому стоку принята по предыдущей работе ВНИИ " ВОДГЕО" и ВНИИВО 1983 г., которая называлась "Временные рекомендации......." и т. д. и базировалась именно на трудах Курганова, Дикаревского, Молокова, Шифрина и других ученых. Ничего зазорного при списании у доброй памяти Анатолия Матвеевича не может быть, но эти "грамотеи" даже списать правильно не смогли!!!

[andrey R]

даже списать правильно не смогли!!!

Да ладно Вам на грамотеев то всех собак вешать Обычная ошибка корректора, никто формулы не перепечатывает, их копируют. А вот в процессе подготовки текста к изданию... короче, это чисто техническая ошибка.
Хорошо, что "ливнёвочный" блок в документе расширен. Очень плохо, что всё остальное практически отсутствует

[Кляо1]

Хорошо, что "ливнёвочный" блок в документе расширен. Очень плохо, что всё остальное практически отсутствует

От "расширения" радости мало, поскольку "технические ошибки" вызывают только большую головную боль, и как пользоваться этим документом, если в нем сплошные ошибки и преступные умолчания обо всем остальном. Просто вредительство 100%. Происки империализьма, так сказать.

[andrey R]

Просто вредительство 100%. Происки империализьма, так сказать.

Обычная некомпетентность, люди элементарного не понимают. Это ж СНиП, а не статейка в журнальчик и не диссертация на соискание ученой степени главного долбоносика. Тут даже нумерацию пунктов измени - получишь годы и десятилетия суммарных потерь времени инженеров на поиск и привыкание. А они не пункты поменяли, они вместо привычного документа сделали... не, без ненормативной лексики комментировать невозможно. Это хуже, чем вредительство, это глупость

[Stanislav A.]

Обычная некомпетентность, люди элементарного не понимают. Это ж СНиП, а не статейка в журнальчик и не диссертация на соискание ученой степени главного долбоносика. Тут даже нумерацию пунктов измени - получишь годы и десятилетия суммарных потерь времени инженеров на поиск и привыкание. А они не пункты поменяли, они вместо привычного документа сделали... не, без ненормативной лексики комментировать невозможно. Это хуже, чем вредительство, это глупость

ЭТО не СНиП, ЭТО - полное эСПе-е

[andrey R]

ЭТО не СНиП, ЭТО - полное эСПе-е

Это не беседка, а профтема. Или пишите по делу, или вообще не пишите, если сказать нечего

[SV_vrn]

Рассчитать соружения сооружения (особенно биологической очистки) по новой редакции не представляется возможным.

а пока и не следует пытаться этого делать.

весь раздел 6 СНиП 2.04.03-85* является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к применению ( тот самый список 1047р).

[Alexei MS]

Уважаемая Кляо 1, Вы не там нашли ошибку. Обе формулы qr = …существовали всегда и обе правильные. Ошибку горе-составители допустили в формуле 17, где она выглядит так:
Ψmid = z_midq₂₀tr , хотя во всех источниках за 40 прошедших лет (дальше не смотрел) выглядит так:
Ψmid = z_midq₂₀ ^0,2tr^0,1 .
Шустрые ребята просто не проставили степени, видимо, сочли эти цифирьки ненужным украшательством.
Ψmid можно вычислить, используя таблицу 14 рассматриваемого «труда», не прибегая к формуле 17, а Z стараться либо не применять , либо использовать традиционную формулу 18 из ВОДГЕО. Думаю, нормальные эксперты поймут, а ненормальные просто не заметят.

Доброе утро. Коллеги, помогите пожалуйста разобраться, в каких случаях для нахождения Ψmid пользоваться формулой № 17 Ψmid = z_midq₂₀ ^0,2tr^0,1 СП 32.13330.2012, а в каких Ψmid определять в зависимости от постоянных значений коэффициента стока Ψi по табл. 14 того же норматива. Спасибо.

[Кляо1]

Доброе утро. Коллеги, помогите пожалуйста разобраться, в каких случаях для нахождения Ψmid пользоваться формулой № 17 Ψmid = z_midq₂₀ ^0,2tr^0,1 СП 32.13330.2012, а в каких Ψmid определять в зависимости от постоянных значений коэффициента стока Ψi по табл. 14 того же норматива. Спасибо.

Коэффициент стока Ψ различается:
1) для всей суммы осадков (за сутки, месяц, год), зависит от характеристики поверхности - какой слой осадков идет на смачивание, фильтрацию и т.д., определяется по табл.7 и применяется в формулах 4,5,6 по определению объема за год или период; определяется по табл 14 и применяется для расчета объема суточных осадков или для расчетного дождя;
2) для максимальных расходов (метод предельных интенсивностей) по которым считаем ливневую сеть Ψmid = z_midq₂₀ ^0,2tr^0,1 но в СП 32.13330.201 формулу переврали и получилось №17 Ψmid = z_midq₂₀ tr .
Может в СП 32.13330.201 уже исправили опечатки и я что-то пропустила?

[Alexei MS]

Кляо 1 спасибо за ответ. Формулу я написал правильную, а не ту которая в СП. Я правильно понял, что для гидравлического расчета сети дождевой канализации применять формулу Ψmid = zmidq20 0,2tr0,1?

[Кляо1]

Я правильно понял, что для гидравлического расчета сети дождевой канализации применять формулу Ψmid = zmidq20 0,2tr0,1?

Да. Т.е. считать по СНиП 2.04.03-85 или по "Рекомендациям ВОДГЕО", как мы раньше и считали.

[Alexei MS]

Спасибо большое, за развеивание сомнений.

[Хоттабыч]

Спасибо за разъяснения!

[flashlight]

Добрый день!
В СП 32 в примечании к п. 7.8.5 указано:
"Величина периода переработки максимального суточного объема талых вод принимается не менее 14 ч. В ряде случаев этот период может быть увеличен с учетом имеющегося запаса рабочего объема аккумулирующего резервуара" Текст взят по "Техэксперту".

Это может быть опечаткой? Я так понимаю, что талый сток, образовавшийся за 10 дневных часов должен быть переработан за оставшиеся 14 часов, т.к. на следующие сутки снеготаяние продолжается и будет новое поступление стока (суточный объем), следовательно период переработки должен быть не более 14 часов?

[flashlight]

Не получилось отредактировать предыдущее сообщение, поэтому дополню в новом.

Или в этом примечании подразумевается, что очистка проводится в продолжение всех 24 часов и не следует увеличивать производительность очистных сооружений, то есть принимать период переработки суточного объема талого стока в интервале 14-24 ч?

И тогда не понятно второе предложение, по которому период может быть увеличен в ряде случаев, хотя и так должен быть более 14 часов.

Сообщение отредактировал flashlight - 4.9.2013, 15:01

[Кляо1]

"Или в этом примечании подразумевается, что очистка проводится в продолжение всех 24 часов и не следует увеличивать производительность очистных сооружений, то есть принимать период переработки суточного объема талого стока в интервале 14-24 ч?

И тогда не понятно второе предложение, по которому период может быть увеличен в ряде случаев, хотя и так должен быть более 14 часов."

От 14 до 72часов, "Точ принимается в пределах 3 суток" (см п. 7.8.5.), т.к. вероятность, что весь снег растает за 2-3 суток очень мала (в расчет берем hc 20-25мм, в зависимости от региона, а запас влаги в снеге на период снеготаяния составляет 30-50мм)

[flashlight]

От 14 до 72 часов - это период переработки расчетного дождя, понятно, потому что трое суток - средний период между дождями; прошел дождь, наполнился резервуар, за 3 суток надо опорожнить, чтобы освободить место для следующего дождя.

Далее, в примечании говорится, про максимальный суточный объем талого стока. Как я понимаю, поступит точно такой же объем стоков на следующие сутки, а не через 2-3 суток. Если максимальный суточный объем талого стока больше расчетного дождя, то на вторые сутки возможно переполнение резервуара.

Сообщение отредактировал flashlight - 5.9.2013, 18:47

[TatyanaM]

Добрый день!
В СП 32 в примечании к п. 7.8.5 указано:
"Величина периода переработки максимального суточного объема талых вод принимается не менее 14 ч. В ряде случаев этот период может быть увеличен с учетом имеющегося запаса рабочего объема аккумулирующего резервуара" Текст взят по "Техэксперту".

Это может быть опечаткой? Я так понимаю, что талый сток, образовавшийся за 10 дневных часов должен быть переработан за оставшиеся 14 часов, т.к. на следующие сутки снеготаяние продолжается и будет новое поступление стока (суточный объем), следовательно период переработки должен быть не более 14 часов?

В Рекомендациях ВОДГЕО то же самое, оттуда и забрали целиком:

7.4.2. ...Величина периода переработки максимального суточного объема талых вод Точт принимается не менее 14 ч. В ряде случаев этот период может быть увеличен с учетом имеющегося запаса рабочего объема аккумулирующего резервуара.

А далее любимая (ибо бредовая) фраза из Примера расчета к Рекомендациям

Величина Точт в соответствии с п. 7.4.2. принимается не менее 14 ч, что соответствует суммарной продолжительности периода в течение суток с отсутствием поступления талого стока (вечерние, ночные и утренние часы суток). Однако, учитывая, что расход талого стока, поступающего в аккумулирующий резервуар в период максимальной интенсивности снеготаяния, как правило, в 10 - 20 раз меньше максимального расхода от расчётного дождя, работа очистных сооружений может быть начата с момента поступления первых порций талого стока в аккумулирующий резервуар и продолжаться вплоть до момента опорожнения резервуара перед поступлением в него новых порций талого стока на следующие за расчётным периодом сутки. Таким образом, величина Точт в данном случае может быть принята равной 24 ч.

В общем, 14-24 часа, да. Сама так всегда закладываю при расчете.

Сообщение отредактировал TatyanaM - 5.9.2013, 22:00

[andrey R]

бредовая

Собственно, этим лаконичным комментарием можно было бы и ограничится, поскольку исчерпывающе

[TatyanaM]

Собственно, этим лаконичным комментарием можно было бы и ограничится, поскольку исчерпывающе

Ну "не более" они имели в виду, что уж вы придираетесь) Зато сформулировали так, что подумать заставляет))

[andrey R]

сформулировали так, что подумать заставляет))

Да, заставляет. Особенно об эффекте очистки в РЕ, при постоянном поступлении туда новых порций талого стока

[flashlight]

Так стало ясно, спасибо!

[TatyanaM]

Да, заставляет. Особенно об эффекте очистки в РЕ, при постоянном поступлении туда новых порций талого стока

А если секционировать РЕ/АЕ...
Но говорить про работающие ливневки дело неблагодарное, так как встречается сие редко и мало кому нужно )

[andrey R]

Тогда надо задуматься о конструкциях перелива и точках забора на дальнейшую очистку...
Ну не знаю, мои все работают. Другое дело, когда их или не эксплуатируют вообще, или как Бог на душу положит. Но тут уже не технари должны порядок наводить, а на несколько ином уровне. А там другие заботы, не до этих глупостёв