Компенсация при бесканальной прокладке ТС Опции

[Opilane]

В районе моего местожительства, используется только этот способ укладки.

Возвращаясь к воросу, правельно я понимаю: мах длина участка - Lmах, без нагрева -после него ставить доп. компенсатор, с нагревом - неподвижная зона может быть любой длины, или есть ограничения?

[Opilane]

В районе моего местожительства, используется только этот способ укладки.

Возвращаясь к воросу, правельно я понимаю: мах длина участка - Lmах, без нагрева -после него ставить доп. компенсатор, с нагревом - неподвижная зона может быть любой длины, или есть ограничения?

[brig]

Ув.Оpilane! Метод предварительного монтажа т/сетей при бесканальной прокладке достаточно редко применяется в постсоветском пространстве, но на западе распрастранен широко. Чтобы получить квалифицированную помощь, Вам следует обратиться к поставщикам продукции трубопроводов в ППУ изоляции. Рекомендации производителей самые точные, это в их интересах.

[TSI]

На нашем предприятии при прокладке Т/С бесканальным способом используются преимущественно сильфонные компенсаторы и неподвижные опоры..Данный метод несколько дороже,за счет стоимости компенсаторов,при этом стандартный расчет температурного линейного удлинения трубы и подбор компенсатора по компенсирующей способности наиболее прост и выгоден. Метод предварительного прогрева т/сети у нас вовсе не применяется.и в нем на мой взгляд есть изъян.если температура монтажа +10 град. цельсия,а макс температура в сети 110-115,то прогрев на 70 градусов ничего не решит,т.к. в нашем районе среднегодовая температура воздуха -2.6 град. цельсия,соттветсвенно,какова будет температура грунта при минимальной эксплуатационной температуре например -26,как себя поведет сеть при аварийной или плановой остановке и сливе всей сети или её участка?...Ещё все зависит от среднегодовой температуры теплносителя и характера схемыоткрытая или закрытая.
Кстати по СП 41-105-2002, проще использовать сильфонный компенсатор,т.к. достаточно несложного расчета и выбора расстояний до неподвижных (скорее всего щитовых) опор,без всяких проблем с выбором и расчетом каналов на углах поворота и компенсации их.

[dvortsov]

Добрый день, друзья!

Атаковал Заказчик. На бесканалке предусматриваю каналы на углах поворота и П-образниках. Хочет демпфирующие маты (подушки). В альбомах примеры использования видел, но все же, терзают смутные сомнения, как эта фигня будет работать? Не нашел никакой внятной методики расчета. Или их просто без расчета укладывают? Неужели они не слеживаются со временем? Поделитесь пожалуйста опытом. Если кто эксплуатировал - тоже интересно узнать, как ведут себя маты лет через 10 под землей.

[nik4t]

Добрый день, друзья!

Атаковал Заказчик. На бесканалке предусматриваю каналы на углах поворота и П-образниках. Хочет демпфирующие маты (подушки). В альбомах примеры использования видел, но все же, терзают смутные сомнения, как эта фигня будет работать? Не нашел никакой внятной методики расчета. Или их просто без расчета укладывают? Неужели они не слеживаются со временем? Поделитесь пожалуйста опытом. Если кто эксплуатировал - тоже интересно узнать, как ведут себя маты лет через 10 под землей.

Эта "фигня" работает лет 30 как по всей Москве. А В Европе эта "фигня" только так и работает...
Расчёт представлен даже в каталоге Мосфлоулайн.

[dvortsov]

Эта "фигня" работает лет 30 как по всей Москве. А В Европе эта "фигня" только так и работает...
Расчёт представлен даже в каталоге Мосфлоулайн.

Ну работает, так работает. Значит бум применять. А "расчет" я так понимаю это вот это:
 mfl.jpg ( 108,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 216

[nik4t]

Ну работает, так работает. Значит бум применять. А "расчет" я так понимаю это вот это:
 mfl.jpg ( 108,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 216

Оно

[Масюня]

Здравствуйте, помогите правильно расставить неподвижки. Имеется такая вот схема, понимаю она сыровата, еще работаю, прокладка будет бесканальная полностью (реконструкция) колодцы все сущ. конфигурацию менять не хотят. Если есть замечания по схеме буду рада учесть. Голубым амортизирующие маты показала на углах поворота

Сообщение отредактировал Масюня - 4.6.2023, 0:16

Прикрепленные файлы

 2023_06_04_00_10_42.png ( 24,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97

 

[экспорт]

Думаю лучше подвинуть ближе к камерам

Н5 южнее
Н2 севернее
Н4 южнее

[Машинист]

Кто-то кинет в меня тапком, может быть))) а что если совсем убрать неподвижки? Вы сэкономите кучу денег и ровным счётом ничего не потеряете.

Сообщение отредактировал Машинист - 4.6.2023, 20:55

[nik4t]

Кто-то кинет в меня тапком, может быть))) а что если совсем убрать неподвижки? Вы сэкономите кучу денег и ровным счётом ничего не потеряете.

Это было бы изумительное решение.... если бы не камеры-врезки на концах всех участков.Но, стоит признаться, что эти все НО не спасут ни одну врезку.
Так уж придумали эти камеры-врезки...

[Масюня]

Думаю лучше подвинуть ближе к камерам

Н5 южнее
Н2 севернее
Н4 южнее

Спасибо за критику, В СП 315 написано что если есть мнимые неподвижки то они не ставятся, моего ума видимо нехватает понять как это мнимые и есть ли у меня тут такие... между Тк1 и ТК 5 по прямой у меня 60 м могу ли я обойтись без компенсатора если учесть что плечи поворотов по 8м? По факту его там сейчас нет... как и ни одной неподвижки по всей трассе....

[экспорт]

Мнимая опора: от грунта
и концы прямого участка трубы расширяются
в обе стороны от мнимой опоры

Ещё есть тема http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=103281
Полезные задачи на деформации Теплотрасс

Сообщение отредактировал экспорт - 5.6.2023, 20:47

Прикрепленные файлы

 MNIMAYA.PNG ( 65,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[Масюня]

Мнимая опора: от грунта
и концы прямого участка трубы расширяются
в обе стороны от мнимой опоры

Ещё есть тема http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=103281
Полезные задачи на деформации Теплотрасс

а на моей схеме из-за наличия камер Н2, Н5 будут считаться? или они "Мнимые"?

[экспорт]

На какой схеме?

Вы же собирались подписать размеры участков

Тогда заодно нарисуйте вариант
в какую сторону расширяются участки труб
указав стрелочками

Вариант 1 расширения: безо всех опор

Вариант 2 расширения: расставив опоры

Сообщение отредактировал экспорт - 5.6.2023, 22:39

[Масюня]

На какой схеме?

Вы же собирались подписать размеры участков

Тогда заодно нарисуйте вариант
в какую сторону расширяются участки труб
указав стрелочками

Вариант 1 расширения: безо всех опор

Вариант 2 расширения: расставив опоры

Схема с размерами. Еще хотелось бы узнать, что уважаемые специалисты думают о ПП 27-2.2-93, там есть схема на л. 22

Прикрепленные файлы

 2.pdf ( 45,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22
 ПП_27_2.2_93_Типовые_детали_бесканальной_прокладки_теплосети_в_ППУ.pdf ( 3,5 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[экспорт]

Схема на л.22 слишком необычная
зато если упростить как прилагается
картинка ведь pdf не видно

Получается схема удобная для обучения
где можете показать мнимые н.опоры
и направление расширения труб

А если вдруг неправильно
на форуме картинки возможно удалять

Прикрепленные файлы

 ПП_27_22_93_22.PNG ( 47,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 

[Масюня]

Схема на л.22 слишком необычная
зато если упростить как прилагается
картинка ведь pdf не видно

Получается схема удобная для обучения
где можете показать мнимые н.опоры
и направление расширения труб

А если вдруг неправильно
на форуме картинки возможно удалять

Перевела свою схему в картинку, прошу совета, правильно ли я расставила неподвижки?

Прикрепленные файлы

 2_page_0001.jpg ( 326,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

 

[экспорт]

Думаю нужны компенсаторы на участках длинных
и от типа компенсатора: П-образный или сильфонный
могут появиться ещё н.опоры

Сейчас Н1 и Н2 ничего не воспринимают не нужны
зато УП2-УП3 думаю слишком длинный 63м
и небось нужен компенсатор

ТК1-ТК2 без компенсации 84м
ТК1-ТК7 без компенсации 49м

Севернее ТК7 нужна н.опора

Масштаб искажён и неочевидно
наверняка у ТК2 южнее и ТК3 западнее н.опоры

Если в западной части надземно
нужно показать опоры с шагом

Вообще по теме компенсаторы должны быть темы

[Масюня]

Думаю нужны компенсаторы на участках длинных
и от типа компенсатора: П-образный или сильфонный
могут появиться ещё н.опоры

Сейчас Н1 и Н2 ничего не воспринимают не нужны
зато УП2-УП3 думаю слишком длинный 63м
и небось нужен компенсатор

Но углы поворота УП2 и УП3 они же есть, согласна с тем что плечи не очень большие, в вышеупомянутой серии в описанной серии есть табличка с расстоянием между НО по диаметрам, по рисунку если участок длиннее чем расстояние в две величины из таблички ставится компенсатор посередине, для 100 это 80м, а у меня 63, поэтому я не поставила, "зажала" этот участок... я вполне могу ошибаться


ТК1-ТК2 без компенсации 84м - согласна нужен
ТК1-ТК7 без компенсации 49м - не ставила чтобы в сторону ТК7 расширялся участок там есть поворот может он примет на себя....

Севернее ТК7 нужна н.опора

Масштаб искажён и неочевидно
наверняка у ТК2 южнее и ТК3 западнее н.опоры - на участке от ТК2 и ТК 3 их нет.

Если в западной части надземно
нужно показать опоры с шагом - покажу, спасибо

Вообще по теме компенсаторы должны быть темы

Еще хотела спросить, в СП прописана необходимость устройства НО перед зданием если трубы из "пластика", о стали в ППУ указания нет, необходимо ли это?

Прикрепленные файлы

 2023_06_07_21_54_53.png ( 315,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[экспорт]

Что-то помешало вам указать номер СП
и непонятно как ставить неподвижки на "пластик"

Зато на прилагаемой вами странице
рассказано про неподвижки на около 3м от стены

В реальности сложив из элементов труб в ППУ
расстояние от стены до щита НО будет 1,7м или 2,2м
причём пластины элемента НО бетонируются

Оптимально найти новейший каталог элементов
сталь в ППУ и понимать визуально

И рисовать удлинения труб и деформационные схемы
и считать удлинение труб в мм в уме или в Excel

Сообщение отредактировал экспорт - 8.6.2023, 0:36

[Масюня]

Что-то помешало вам указать номер СП
и непонятно как ставить неподвижки на "пластик"

Зато на прилагаемой вами странице
рассказано про неподвижки на около 3м от стены

В реальности сложив из элементов труб в ППУ
расстояние от стены до щита НО будет 1,7м или 2,2м
причём пластины элемента НО бетонируются

Оптимально найти новейший каталог элементов
сталь в ППУ и понимать визуально

И рисовать удлинения труб и деформационные схемы
и считать удлинение труб в мм в уме или в Excel

СП 315.1325800.2017 п. 5.2.26 В проектах тепловых сетей с использованием гибких труб на вводах в подвальные помещения зданий должны быть установлены неподвижные опоры.

О такой необходимости для стальных труб не сказано.


Спасибо за ваши ответы.

[инж323]

О такой необходимости для стальных труб не сказано.

Ставьте НО в 3-5 метрах от нарстены подвала здания абонента и не морочьте себе голову.
ПП27 разрабатывался в 93-м году в очень иных условиях для страны и строительства и тогда только начиналось применение труб в ППУ в МСК, хотя и и ситуация с установкой НО на вводе перед входом в подвал касается и иных исполнений теплосети.
А проверку теплосети на компенсацию в наших условиях просто прикладывают к проекту ТС и без этого просто проект никуда даже не примут на согласование(и "Старт" лицензионный и именно на эту проектную контору.) и не надо гадать при этом- компенсируется ли участок или нет, не много ли тонн будет давить на эту НО и не слабенькую ли выбрал.

[nik4t]

Перевела свою схему в картинку, прошу совета, правильно ли я расставила неподвижки?

Если Вам не надоест проектировать теплосеть - Вы приобретёте опыт (наверняка!).
А пока эта схема не рабочая практически вся.
...и расположение НО здесь одна только небольшая проблема.
______
Это не значит что по Вашей схеме трасса не проработает.
Проработает сколько-нибудь.
______
Не посыпайте голову пеплом, строить данную теплосеть будут тоже абы как.
Так что не только Ваши ошибки здесь определяющие.

Сообщение отредактировал nik4t - 8.6.2023, 13:39

[Масюня]

Ставьте НО в 3-5 метрах от нарстены подвала здания абонента и не морочьте себе голову.
ПП27 разрабатывался в 93-м году в очень иных условиях для страны и строительства и тогда только начиналось применение труб в ППУ в МСК, хотя и и ситуация с установкой НО на вводе перед входом в подвал касается и иных исполнений теплосети.
А проверку теплосети на компенсацию в наших условиях просто прикладывают к проекту ТС и без этого просто проект никуда даже не примут на согласование(и "Старт" лицензионный и именно на эту проектную контору.) и не надо гадать при этом- компенсируется ли участок или нет, не много ли тонн будет давить на эту НО и не слабенькую ли выбрал.

Экспертизы не будет, как сказали мне, заказчик теплоснабжайкайка в которой нет даже службы тепловых сетей, диаметры и конфигурация это сущ. факт который по абсурду менять даже на сантиметр отказываются, так как логика не участвовала в процессе. Единственное что подвластно это решить вопрос с компенсацией этого чуда... Сроки крохотные и покупать программу никто не будет... Поэтому и прошу совета и мнения более опытных коллег.

[инж323]

Трасса в Горловке или .... в Артемовске? Ну вот расставите вы НО, а их монтировать так же надо под обстрелом, как и саму трассу переделывать. А в месте где не прилетит НО ставить бесполезно.
Пересчитывайте врукопашную по Николаеву и пробуйте скомпенсировать все участки.

[Масюня]

Если Вам не надоест проектировать теплосеть - Вы приобретёте опыт (наверняка!).
А пока эта схема не рабочая практически вся.
...и расположение НО здесь одна только небольшая проблема.
______
Это не значит что по Вашей схеме трасса не проработает.
Проработает сколько-нибудь.
______
Не посыпайте голову пеплом, строить данную теплосеть будут тоже абы как.
Так что не только Ваши ошибки здесь определяющие.

Я бы очень хотела бы приобрести и опыт и знания, схема не моя а фактическая, и изменить ее я не могу, ни диаметры ни длину, ни конфигурацию прокладки, могу только решать вопрос с компенсацией, как мне сказали сейчас там вообще нет НО и других компенсаторов кроме имеющихся углов поворотов...

И есть еще один вопрос, по поводу прокладки под внутриквартальным проездом. по СП 124 п. 9,13 Бесканальная прокладка тепловых сетей при подземном пересечении железных, автомобильных дорог I
- IV категорий, трамвайных путей и линий метрополитена не допускается. При пересечении автомобильных
дорог I - III категорий теплосеть следует прокладывать в проходном или полупроходном канале. Каналы с
засыпкой песком устраивать не допускается. Могу ли я оставить непроходной канал , это же не дорога 1-3 кат?, который там сейчас и проложить в нем ППУ или делать бесканал в футляре по серии? проходной канал делать не будут....


В СП 124 п. 9.17 При пересечении тепловыми сетями сетей водопровода и канализации, расположенных над
трубопроводами тепловых сетей, при расстоянии от конструкции тепловых сетей до трубопроводов
пересекаемых сетей 300 мм и менее (в свету), а также при пересечении газопроводов следует предусматривать
устройство футляров на трубопроводах водопровода, канализации и газа на длине 2 м по обе стороны от
пересечения (в свету). На футлярах следует предусматривать защитное покрытие от коррозии. А если теплотрасса выше то ничего не надо?

Есть типовые СК 3105-98, там если трубы канашки из асбеста одним футляром дело не обходится....и без разницы выше или ниже, там и колодцы устраивать и перекладку на чугун надо делать, меньшей кровью никак не обойтись?

Трасса в Горловке или .... в Артемовске? Ну вот расставите вы НО, а их монтировать так же надо под обстрелом, как и саму трассу переделывать. А в месте где не прилетит НО ставить бесполезно.
Пересчитывайте врукопашную по Николаеву и пробуйте скомпенсировать все участки.

Трасса в мирном городке Ростовской области. А подойдет Николаев к амортизирующим матам и "мнимым неподвижным опорам" несколько тем тут перелистала где окрестили в связи с этим и годом выпуска Николаева прошлым веком книжку 65го года.

Сообщение отредактировал Масюня - 8.6.2023, 23:31

[Масюня]

Или под этим местным проездом бесканал и разгрузочные плиты?

[Машинист]

Конечно же, если есть канал и состояние его позволяет - прокладывайте в существующем канале.

[Масюня]

Конечно же, если есть канал и состояние его позволяет - прокладывайте в существующем канале.

а не будет вопросов к тому, что канал непроходной?