Гидроразделитель в системах большой мощности Опции

[Ludvig]

Дебри? Это пример неработоспособности ГР при резком изменении нагрузки (в течении до 30 минут). Повидал я котельные с ГР. Все впорядке, пока вентиляцию не включили. А как включили, контур котлов внорме, ТС холодная. Лечится выкидыванием ГР и установкой трехходового. Районным и квартальным котельным пофиг, что ни ставь, будет работать. Резких перепадов нагрузки не бывает, автоматика не работает, кроме безопасности котлов. Да и сами автоматчики в кол-ве 1-2 на 20 котельных. Инженеры теплотехники взаместо автоматики задвижки крутят.

[Ludvig]

Дебри? Это пример неработоспособности ГР при резком изменении нагрузки (в течении до 30 минут). Повидал я котельные с ГР. Все впорядке, пока вентиляцию не включили. А как включили, контур котлов внорме, ТС холодная. Лечится выкидыванием ГР и установкой трехходового. Районным и квартальным котельным пофиг, что ни ставь, будет работать. Резких перепадов нагрузки не бывает, автоматика не работает, кроме безопасности котлов. Да и сами автоматчики в кол-ве 1-2 на 20 котельных. Инженеры теплотехники взаместо автоматики задвижки крутят.

[Andreiz]

Я чтото непонимаю? причём тут гидравлический разделитель? и резкая большая нагрузка добавленая (в частности из за вентиляции) Помоему при любой схеме добавление нагрузки резкой приведёт к тому что надо как то быстро нарастить нагрузку на источнике, будь то через стрелку или напрямую

[jota]

Лечится выкидыванием ГР и установкой трехходового.

ГР не заменяет трёхходовой, наоборот - 3 ходовой после ГР - обычное решение.

[Andreiz]

ГР не заменяет трёхходовой, наоборот - 3 ходовой после ГР - обычное решение.

а почему после ГР, мне всегда советовали до ГР в котловом контуре.

[jota]

а почему после ГР, мне всегда советовали до ГР в котловом контуре.

Заплюйте им глаза...
До ГР клапан - это переменный расход через котлы. А для котла постоянный расход - это как бальзам на раны. Нет температурных напряжений в теплообменнике, уменьшается отложение накипи, простая и надёжная работа автоматики (в принципе только горелки)
Другое дело если 3-ходовой не для регулирования температуры сети, а для поддержания Т2 в котёл - это уже другая история.....

Сообщение отредактировал jota - 13.12.2012, 12:40

[Andreiz]

Заплюйте им глаза...
До ГР клапан - это переменный расход через котлы. А для котла постоянный расход - это как бальзам на раны. Нет температурных напряжений в теплообменнике, уменьшается отложение накипи, простая и надёжная работа автоматики (в принципе только горелки)
Другое дело если 3-ходовой не для регулирования температуры сети, а для поддержания Т2 в котёл - это уже другая история.....

Так если трёхходовй кран, тогда просто циркуляция пойдёт поперемычке мимо стрелки, а расход не изменится. Управление трёхходовым по температуре на котёл 60-70 градусов

[jota]

Так если трёхходовй кран, тогда просто циркуляция пойдёт поперемычке мимо стрелки, а расход не изменится. Управление трёхходовым по температуре на котёл 60-70 градусов

На пальцах непонятно.
Есть вопросы по конкретной схеме - выкладывайте.
А так, полно информации в сети...

[Andreiz]

В этой теме файлы что то не прикрепляются
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...st&p=839688
Вот здесь схему выкладывал, на перемычке стоит трёхходовй на котловом контуре. Просто мне кажется если я поставлю трёхходовой на стороне СО, то чтобы он что то поменял он должен сильно отрабатывать для регулировки, потому как при малых нагрузках через стрелку и так подмес СО идёт 100 т/ч на примере моей котельной, поэтому когда трёхходовой СО начнёт перекрывать от стрелки поток а с обратки давать сразу в подачу, то эфект будет только когда от стрелки он начнёт забирать ниже 40т/ч Тоесть от 140 до 40 эфект ноль

[Lexman]

Короче, как смотрю я, ГР - это холивар, по-любому
Ludwig, я, конечно, прошу прощения, но ваши выкладки по поводу неработоспособности ГР и резкой смены нагрузки - это как попытка увязать температуру ТС и скорость фанеры над Парижем. Вентиляция ни в чём не виновата, смею заверить. Как и ГР. Если у подключальщиков голова там, откуда руки растут, а растут не из плеч, то и гранаты не той системы будут. Работа ГР - чистая математика, если у вас есть чем математически обосновать проблемность ГР - пожалуйте, с интересом поразбираемся. А про 30минут - вы часто переходные процессы при проектировании ТМ расчитываете?

Andreiz, для избежания проблем всегда держите ГР под котловой температурой, а не температурой ТС.
Это автоматически означает, что:
- регулирование ТС будет за ГР;
- расход через котлы будет постоянным;
- котловая температура будет постоянной.
И трехходовой за ГР будет работать прекрасно и плавно.

Для нормального функционирования ГР имхо есть два правила:
- забыть про всякое регулирование путём подмеса в ГР;
- соблюдение правила Qкотлов > Qпотребления в любой момент времени (не путать с Мкотлов>Мпотребления)
Это обеспечит постоянную температуру на выходе ГР, а дальше делайте с ней что хотите.

[tiptop]

Нагрузка котельной соответственно 2.58

Просто мне кажется если я поставлю трёхходовой на стороне СО, то чтобы он что то поменял он должен сильно отрабатывать для регулировки

Вот расходы, рассчитанные для двух портов 3-ходового клапана Вашей котельной (через третий порт - расход сетевой воды 140 т/ч):

 dlya_Andreiz.png ( 1,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19


Добавлю пояснение по температурам.

Из-за завышенного расхода сетевой воды в сети поддерживается средняя арифметическая температура графика "95-70":

t н.в= -20
t вых.котлов=94*С, t прямой=81,2*С
t вх.котлов=66*С, t обр=66*С

t н.в= -28
t вых.котлов=107*С, t прямой=91,7*С
t вх.котлов=73*С, t обр=73,3*С

всегда держите ГР под котловой температурой

Всегда держать 115*С ?
Ну, это похоже на изнасилование какое-то...

Сообщение отредактировал EJIEHA - 14.12.2012, 13:54

[Ludvig]

Короче, как смотрю я, ГР - это холивар, по-любому
А про 30минут - вы часто переходные процессы при проектировании ТМ расчитываете?

Для меня ГР не предмет холивара, а как красная тряпка для быка.
ТМ я не расчитываю, а расчитываю переходные процессы в ТМ. Часто свтречаются котельные без постоянного присутствия персонала. В таких котельных ГР недопустим, потому что автоматизация идет лесом. Обеспечить требуемые Q и М умники не всилах. приходися заниматься херургией.

[К.Д.]

Один вопрос - скорость звука в воде 1500 м/с. Даже при наличии супер быстрого клапана на системе вентиляции падение давления дойдет до насоса и если у него есть частотник зарезавший подачу он точно также быстро успеет набрать необходимую уставку. Если регулятор просто сработал как дросссель на потребителе а насос источника не имеет ЧРП, так реакция будет вообще мгновенная. А если котел не раскочегарен на принятие такой нагрузки, то извините это идиотизм эксплуатации и наладчиков система вентиляции, которые считают что по их требованию котельная, которую в бинокль не разглядеть телепортирует им 3 киловедра тепла. Опять же проблема с котлом возможна если система очень крупная и котел типа КВГМ/ПТВМ, которые на вентиляции только 10-15 минут простоят до розжига. У моноблочных горелок розжиг занимает минуту. Ну и потом вообще неясно с чего вентиляция вырубится - расход ей дадут вовремя, а температура в подаче не зависит от наличия офигенно мощной СВ в системе теплоснабжения и придет ровно такая, какая должна быть по графику. Просадка температуры в обратке случится позже при наличии задержки пуска котла, когда вода из котельной дойдет, а на это могут часы понадобиться.

Сообщение отредактировал К.Д. - 14.12.2012, 9:47

[jota]

В этой теме файлы что то не прикрепляются
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...st&p=839688
Вот здесь схему выкладывал, на перемычке стоит трёхходовй на котловом контуре. Просто мне кажется если я поставлю трёхходовой на стороне СО, то чтобы он что то поменял он должен сильно отрабатывать для регулировки, потому как при малых нагрузках через стрелку и так подмес СО идёт 100 т/ч на примере моей котельной, поэтому когда трёхходовой СО начнёт перекрывать от стрелки поток а с обратки давать сразу в подачу, то эфект будет только когда от стрелки он начнёт забирать ниже 40т/ч Тоесть от 140 до 40 эфект ноль

Cхема без насосов на каждый котёл - бессмыслица
Дальше, то как Вы её объясняете выше моего понимания....

[Ludvig]

jota

Cхема без насосов на каждый котёл - бессмыслица

Смысл индивидуальности насосов? Один котел сломался, на другом насос не качает. Имеем -2 котла, а могли бы иметь -1 В чем таки смысл? Наверно в резервировании.

[Lexman]

ТМ я не расчитываю, а расчитываю переходные процессы в ТМ

Пример расчёта в студию.

В таких котельных ГР недопустим, потому что автоматизация идет лесом

Думаю, дальше спорить бессмысленно...

К.Д.
Вообще не вижу смысла рассуждать о переходных процессах как таковых - низкое качество (длительность) ПП говорит о некорректно спроектированной системе _вцелом_, но никак не о недостатках ГР. Просадка температуры в течение минут - это ерунда, избавиться от неё не возможно в принципе.
Что касается просадок из-за запуска котлов и программы вентиляции/розжига/наборамощности - то, это ошибка на этапе проектирования, т.е. системы вцелом, причем тут ГР?

[К.Д.]

К.Д.
Вообще не вижу смысла рассуждать о переходных процессах как таковых - низкое качество (длительность) ПП говорит о некорректно спроектированной системе _вцелом_, но никак не о недостатках ГР. Просадка температуры в течение минут - это ерунда, избавиться от неё не возможно в принципе.
Что касается просадок из-за запуска котлов и программы вентиляции/розжига/наборамощности - то, это ошибка на этапе проектирования, т.е. системы вцелом, причем тут ГР?

Насчет системы в целом поспорю - проектируя котельную на микрорайон скажем я понятия не имею по какой программе будут пускать системы. А на несколько районов где уже однозначно будут большие котлы так и подавно. Не подстраивается котельная под такие системы если это не оговорено заданием. А чтобы оговорить, конечного потребителя тепла нужно включать уже на стадии проектирования. Это только в индивидуальных котельных, пусть и заводских скажем возможно.

[jota]

jota

Смысл индивидуальности насосов? Один котел сломался, на другом насос не качает. Имеем -2 котла, а могли бы иметь -1 В чем таки смысл? Наверно в резервировании.

Элементарно, Ludvig.
Смысл ГР в независимости не только котлового контура от сетевого, но и котлов между собой. На практике даже одинаковые котлы с общим насосом имеют разный дебит - котёл ближний или с меньшим сопротивлением имеет больший дебит чем дальние или с большим сопротивлением. Сопротивление самих котлов не бывает одинаковым. Сказывается и срок и накипь. Насчёт дальний-ближний решается петлёй Тихельмана, а вот разные сопротивления уравнивать для промкотлов - никак. В результате неравная нагрузка котлов и общая мощность котельной меньше, чем инсталированная.
Общий насос должен менять свою производительность в зависимости от включённых котлов - это дорогое мероприятие....
Вобщем, если в схеме общий насос на все котлы, ГР (стрелка) теряет 3/4 своих функций и в принципе от неё можно отказаться.
Схема с ГР и насосами на каждый котёл свободна от этих недостатков.

[tiptop]

Смысл индивидуальности насосов? Один котел сломался, на другом насос не качает.

Да, с этой точки зрения "общие" котловые насосы предпочтительнее.
Но тогда потребуются какие-то органы с электроприводом для закрывания воды у неработающих котлов.


петля Тихельмана

Да, может выравнивать расходы воды у котлов.
Но только у двух (!) идентичных котлов, имеющих несущественное гидравлическое сопротивление (сопоставимое с сопротивлением труб).

Даже для двух вышеупомянутых котлов, работающих в схеме с короткозамкнутым котловым контуром, создание петли Тихельмана нецелесообразно, так как во избежание перегрузки котлового насоса необходимо использовать "более сильное средство" - дросселирование.

[Ludvig]

Lexman

Пример расчёта в студию.

Например, к объему воды подвели некоторую тепловую мощность. Как будет меняться т-ра?

Думаю, дальше спорить бессмысленно...

Ход мыслей правильный, только вручную. Один раз в смену.

Что касается просадок из-за запуска котлов и программы вентиляции/розжига/наборамощности - то, это ошибка на этапе проектирования, т.е. системы вцелом, причем тут ГР?

Именно системная ошибка. У тех, кто не использует "горячий резерв" на водогрейках. На ДКВР и им подобным это затруднительно, но на "бочках", минута и ситуация начинает выравниваться.
Я сам себя пытаюсь уговорить - ГР это хорошо и правильно. У меня ничего не получается. В котельных с 1976г. Лет десять назад притащили в большой коттедж. Проблема: когда наливают бассейн, в доме холодает, а вентиляцию ваще невозможно использовать. Вместе с тем контур котла нормально горячий, всегда. А уж трехходовых понаставлено... с насосами, на каждом контуре...
Угадайте, в чем дело?

Сообщение отредактировал Ludvig - 14.12.2012, 20:37

[tiptop]

большой коттедж. Проблема: когда наливают бассейн, в доме холодает, а вентиляцию ваще невозможно использовать. Вместе с тем контур котла нормально горячий, всегда. А уж трехходовых понаставлено... с насосами, на каждом контуре...
Угадайте, в чем дело?

Схема со стрелкой?

Про опрокидывание потока в ней уже говорили...

[Ludvig]

А чего про него говорить? Ну опрокидывание. А про обратный клапан, недопускающий опрокидывание говорили?

[Andreiz]

Вот что думаю

Сообщение отредактировал Andreiz - 14.12.2012, 21:58

[Andreiz]

Вот расходы, рассчитанные для двух портов 3-ходового клапана Вашей котельной (через третий порт - расход сетевой воды 140 т/ч):

 dlya_Andreiz.png ( 1,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

Жалко я не не могу зедсь рисунки вставлять, согласно Вашей логики, если трёхходовой стоит на стороне ТС, то что он регулирует? Температуру на выходе с котельной? а как тогда уставка котла? тоже надо как то подстраиваться под эти действия? Ведь сколько котёл даст столько и потребить надо будет.

Что же получается, если у меня в котловом контуре 40 т/ч, то при нуле градусов (согласно вашей табличке) я с гидрострелки забираю всего 25т? а остальные 15 идут назад в котёл с подмесом обратки 25?.
Я говорил про то что когда перепуск меньше чем 100 т через трёхходовой перемычку, то остальой расход до 100 т пойдёт через стрелку.
Реглировать мне кажется надо только температуру на котёл, а выход с котельной за счёт самих котлов- горелки -расхода газа

Cхема без насосов на каждый котёл - бессмыслица
Дальше, то как Вы её объясняете выше моего понимания....

У меня три котла (один резерв) Думаю поставить два насоса на общий колектор а потом на котлы. Каждый насос должен давать расход двух котлов. Потому как даже при работающем одном котле второй всегда открыт и подмес идёт уже до стрелки на колекторе котлов. Это сделано для того чтобы котёл был в разогретом состоянии, потому как при изменении температуры в районе -5 градусов у нас приходится порой на пару дней то включать то выключать второй котёл. Насос буду с ПЧВ, чтобы в октябре, апреле можно было и на один котёл пускать расход 40т вместо 80т

[Lexman]

Жалко я не не могу зедсь рисунки вставлять, согласно Вашей логики, если трёхходовой стоит на стороне ТС, то что он регулирует? Температуру на выходе с котельной? а как тогда уставка котла? тоже надо как то подстраиваться под эти действия? Ведь сколько котёл даст столько и потребить надо будет.

Автоматика котла не позволит ему дать больше, чем от него берут.

Что же получается, если у меня в котловом контуре 40 т/ч, то при нуле градусов (согласно вашей табличке) я с гидрострелки забираю всего 25т? а остальные 15 идут назад в котёл.

Именно так.

У меня три котла (один резерв) Думаю поставить два насоса на общий колектор а потом на котлы. Каждый насос должен давать расход двух котлов. Потому как даже при работающем одном котле второй всегда открыт и подмес идёт уже до стрелки на колекторе котлов. Это сделано для того чтобы котёл был в разогретом состоянии, потому как при изменении температуры в районе -5 градусов у нас приходится порой на пару дней то включать то выключать второй котёл. Насос буду с ПЧВ, чтобы в октябре, апреле можно было и на один котёл пускать расход 40т вместо 80т

Ни в коем случае!!!!! "Подогревая котел" таким образом, вы автоматом снижаете (подмесом) температуру подачи и саме себе мешаете забрать всю мощность с работающего котла. Не говоря уже о потере КПД из-за съема тепла с поверхностей нагрева стоящего тепла за счёт естественной тяги.
Лучший выход, как верно сказано - индивидуальные насосы на котлы. Если уж очень приспичило резервировать насосы, а дублировать индивидуальные котловые религия не позволяет, то сразу готовьтесь:
- делать индивидуальные дроссельные заслонки с э/приводами, которые при отключении котла его отсекают
- ставить преобразователи расхода на каждый котёл
- делать неслабую общекотельную автоматику, которая будет регулировать частоту ПЧ котловых насосов и положение котловых заслонок, чтобы подогнать расходы под проектные.
Иначе будете иметь целый букет проблем - от заваливания температуры воды подающего коллектора до некорректного распределения расходов и недобора мощности в итоге.

[Andreiz]

Чем дальше в лес тем больше дров. Уже сам не знаю куда смотреть.
Давайте по порядку, про то что теряется во втором котле при циркуляции в его не рабочем состоянии это да. Всегда операторов гоняю чтобы закрывали заслонки на выходе из котла и на всасе в вентилятор. Но понимаете, резкое поднятие температуры с 20 до 60 для котла тоже плохо, есть конечно вариант сделать циркуляцию небольшую, но тогда оператору надо при включении выключении крутить две задвижки на котле, а это лень несусветная.
Конечно думаю современм установить ПЛК, с выходом в интернет, чтобы я мог и с сотового и дома с компа видеть состояние котельной, Но ставить автоматизированные заслонки на котёл не позволительная роскошь, имея операторов на котельной.

ну и о главном, а почему вы считаете что нельзя смешивать на колекторе котлов? смысл то в том что в стрелке всёравно смешается и котёл своё как выдавал так и выдаст. Я рассуждаю так, что при смешивании, разных температур происходит турбулентность завихрения. Поэтому желательно постепенно подмешивать.

Вариант 1- котловой контур с циркуляцией через один работающий котёл. Например максимальный режим одного котла, котёл 115-70 расход 40т. В системе ТС циркуляция через стрелку 140 т/ч (пока без трёходовых) допустим обратка с ТС 70 градусов, тогда подача с котельной будет
(115*40+70*100)/140=82,9 градусов.

Вариант 2 - котловой контур с циркуляцией через один работающий и один не работающий котёл. С колектра котлов на стрелку уже пойдёт не 115 а (115+70)/2=92,5 Тогда подача с котельной будет
(92,5*80+70*60)/140=82,9 градусов.

Как видите суть не меняется просто до стрелки не сразу доходит 115 градусов

Сообщение отредактировал Andreiz - 15.12.2012, 12:04

[tiptop]

если трёхходовой стоит на стороне ТС, то что он регулирует?

Если рассматривать расходы воды, то это безразлично - с какой стороны от стрелки стоит трёхходовой клапан.

что он регулирует? Температуру на выходе с котельной? а как тогда уставка котла?

Желательно, чтобы уставка изменялась по заданию.

Управление теплопроизводительностью

Увеличение теплопроизводительности (повышение заданной температуры на выходах котлов, запуск резервных котлов) – при появлении (наличии) хотя бы одного из сигналов:
1 “температура воды на входах котлов низкая”,
2 “температура сетевой воды низкая”.
Соответственно, при условии, что в течение часа не было ни одного из вышеупомянутых сигналов – постепенное понижение заданной температуры на выходах котлов, поочерёдная остановка котлов.
У автоматики котлов должна быть функция ограничения температуры воды (на выходе котла) на уровне максимально допустимой величины.

Что же получается, если у меня в котловом контуре 40 т/ч, то при нуле градусов (согласно вашей табличке) я с гидрострелки забираю всего 25т? а остальные 15 идут назад в котёл с подмесом обратки 25?

Да, при t н.в=0*С отбор воды для сети - 25 т/ч. Остальные 115 т/ч возвращаются в сеть через трёхходовой клапан.
Расход воды через котёл постоянный. В данном случае - 13 т/ч идёт на вход с его выхода, 25 т/ч - обратная сетевая вода (в моём расчёте расход воды через котёл - 38,2 т/ч):

 dlya_Andreiz_0_C.png ( 2,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

Каждый насос должен давать расход двух котлов. Потому как даже при работающем одном котле второй всегда открыт

А ведь Вы говорили об экономии электроэнергии...
Для того, чтобы второй котёл был нагрет, вовсе не обязательно пропускать через него номинальный расход воды - достаточно, может быть, 0,2 т/ч.

Насос буду с ПЧВ, чтобы в октябре, апреле можно было и на один котёл пускать расход 40т вместо 80т

Andreiz, подумайте - у насоса без частотника кпд выше, чем у насоса с частотником. Может быть, лучше поставить два "простых" насоса, а не один с частотником?

[tiptop]

есть конечно вариант сделать циркуляцию небольшую, но тогда оператору надо при включении выключении крутить две задвижки на котле, а это лень несусветная.

Почему крутить две задвижки?
Чтобы перекрыть проток через котёл, достаточно закрыть задвижку на входе.
Параллельно ей можно сделать линию с дроссельной диафрагмой или 3-ходовым краном под манометр, например...



Сообщение отредактировал EJIEHA - 15.12.2012, 15:34

[Andreiz]

Да это я понимаю, что КПД на номинальных оборотах всегда выше чем при снижении. Я даже график рисовал на подпиточном насосе зависимости расхода от потреблённой эл энергии. Просто частотник даёт плавную регулировку, трудно подобрать насос чтобы он выдавал нужный расход и напор, темболее при включении второго котла, напор надо больше насоса, так как падение на колекторах при большем расходе больше.
Управление теплопроизводительностью такое меня както пугает, немного не пойму как это происходит.
А как в Вашей схеме например в апреле, будет подерживатся температура на входе в котёл 60 градусов?
Если на котёл приходит 70 градусов, по при номинальной циркуляции температура с него никак не будет больше 115 градусов, потому что расход газа уже на максимуме

Почему крутить две задвижки?
Чтобы перекрыть проток через котёл, достаточно закрыть задвижку на входе.

да правильно, так и делаем

Если не перекрывать неработающий котёл, то с работающего не снимешь максимальную теплопроизводительность.
Придётся держать в работе два котла тогда, когда можно было бы обойтись одним.

А вот тут Вы меня удивляете, я же распиал в цифрах что одинаково будет, просто подмес в других точках

[tiptop]

Да это я понимаю, что КПД на номинальных оборотах всегда выше чем при снижении.

Дело в том, что у частотника тоже какие-то потери, наверное, не меньше 5%.

А как в Вашей схеме например в апреле, будет подерживатся температура на входе в котёл 60 градусов?

Что значит "в апреле" ?
Про t н.в=+8*С и t н.в=0*С я уже писАл. Вот, расходы и температуры при t н.в=+5*С :

 dlya_Andreiz__5_C.png ( 2,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10


Сообщение отредактировал tiptop - 15.12.2012, 12:52

[Andreiz]

Понятно, впринципе получается, что трёхходовой должен управлятся по поддержанию температуры на входе в котёл 60 градусов, а уже горением регулировать температуру на подаче выхода с котельной.
Получается мы ходим по кругу, так как говорил что установка трёхходового на стороне Тепло Сети, требует больших затрат по диаметру, и там большие потери по гидравлике, так как большие расходы а мы их регулируем


Сообщение отредактировал Andreiz - 15.12.2012, 13:08