Проблема прокачки - много контуров Опции

[sergeba]

Народ. Подскажите. Эксплуатирую ТП первый сезон. У меня получилось 15 контуров, правда периодично работают 13-15 (на двух стоят термоголовки). Насос стоит 25-75. Проблема в том что на коллекторе есть расходомеры, но по ним отрегулировать не получается т. к. они постоянно показывают практически верхнее положение на всех контурах (0,5), если убираю сетку из фильтра - проток подрастает на полностью открытых до 1,5, но таких контуров всего три, остальные зажаты почти до конца, если их приоткрыть проток опять валится почти до нуля. В доме, тем не менее, тепло - температуру держу 22,5-23,5 градуса, но получается такая ситуация - в коридоре, ближайшем к котельной температура 24-25, на удалённых участках - ниже, в одной угловой комнате выше 21 градуса не поднимается - на неё идут 14 и 15 контур. Предполагаю что проблема в насосе - не может продавить такое количество контуров (труба PEx 16, контуры примерно по 70 метров). Поменять насос не могу - он штатный в тепловой установке. Что порекомендуете? Стоит ли добавить ещё насос последовательно или параллельно?
Ещё такой момент. Пол как-то совсем не тёплый, при температуре в комнате около 23 градусов температура пола около 24 - как-то не совсем комфортно...
Дельта между подачей и обраткой от 8 до 10 градусов

[sergeba]

Народ. Подскажите. Эксплуатирую ТП первый сезон. У меня получилось 15 контуров, правда периодично работают 13-15 (на двух стоят термоголовки). Насос стоит 25-75. Проблема в том что на коллекторе есть расходомеры, но по ним отрегулировать не получается т. к. они постоянно показывают практически верхнее положение на всех контурах (0,5), если убираю сетку из фильтра - проток подрастает на полностью открытых до 1,5, но таких контуров всего три, остальные зажаты почти до конца, если их приоткрыть проток опять валится почти до нуля. В доме, тем не менее, тепло - температуру держу 22,5-23,5 градуса, но получается такая ситуация - в коридоре, ближайшем к котельной температура 24-25, на удалённых участках - ниже, в одной угловой комнате выше 21 градуса не поднимается - на неё идут 14 и 15 контур. Предполагаю что проблема в насосе - не может продавить такое количество контуров (труба PEx 16, контуры примерно по 70 метров). Поменять насос не могу - он штатный в тепловой установке. Что порекомендуете? Стоит ли добавить ещё насос последовательно или параллельно?
Ещё такой момент. Пол как-то совсем не тёплый, при температуре в комнате около 23 градусов температура пола около 24 - как-то не совсем комфортно...
Дельта между подачей и обраткой от 8 до 10 градусов

[Alex_]

Что за насос такой? Что за установка? Фото выложите, плз..

[v-david]

проблема, скорее всего, в слишком разных длинах "петель" и отсутствии желания (умения) отбалансировать их этими вот самыми "расходомерами".

[sergeba]

Установка - тепловой насос NIBE FT 10кВт, штатно на нём установлен циркуляционный частотник 25-75.
Все петли сделаны СПЕЦИАЛЬНО по 70 метров чтобы не меньше заниматься регулировкой.
Мне не лень их регулировать, но я не понимаю почему при полностью открытых трёх контурах и зажатых 11 контурах (слегка приотркрыты) и 1 полностью перекрыт - максимальное значение в расходомерах - чуть ниже 2 л в минуту?

[jota]

Ещё такой момент. Пол как-то совсем не тёплый, при температуре в комнате около 23 градусов температура пола около 24 - как-то не совсем комфортно...

Определитесь, что для вас является критерием комфорта - температура в помещении или температура пола?

[испытатель]

Присоединительные размеры насосов универсальные и, наверняка можно подобрать насос в размер, большей мощности. У вас наверное не расходомеры, а ротаметры на балансировочниках стоят, причем не на прямом протоке на на отводящей камере. Это косвенно- и капризно. Не обращайте внимание, лучше по температуре ориентируйтесь.

[sergeba]

Присоединительные размеры насосов универсальные и, наверняка можно подобрать насос в размер, большей мощности. У вас наверное не расходомеры, а ротаметры на балансировочниках стоят, причем не на прямом протоке на на отводящей камере. Это косвенно- и капризно. Не обращайте внимание, лучше по температуре ориентируйтесь.

Присоединительные размеры уневирсальны, но управление насосом происходит на ЖК-мониторе теплового насоса, там же выбираются режимы его работы. У нас таких насосов я не встречал Grundfos UPM2 25-75.
Да, по температуре в доме более менее нормально, но мне не нравится дельта между подачей и обраткой 8-10 градусов, думаю поэтому в дальних от котельной комнатах холоднее, чем возле котельной. Хотелось бы сократить дельту до 5 градусов.

[Alex_]

управление насосом происходит на ЖК-мониторе теплового насоса, там же выбираются режимы его работы. У нас таких насосов я не встречал Grundfos UPM2 25-75... Хотелось бы сократить дельту до 5 градусов.

Не хотИте лезть в конструкцию ТН?
Поставьте последовательно ещё один насос UPS 25-120. Сделайте так, чтобы он запускался вместе с насосом ТН.

[v-david]

Исходные данные:

... получилось 15 контуров, правда периодично работают 13-15... (труба PEx 16, контуры примерно по 70 метров).... Пол как-то совсем не тёплый... Дельта между подачей и обраткой от 8 до 10 градусов

дополнительно:

... NIBE FT 10кВт, штатно на нём установлен циркуляционный частотник 25-75. Все петли ... по 70 метров...

Имеем: средняя теплоотдача по контуру = 0,67 кВт, скорость в контуре: при dT=8C - 0,19 м/с (1,2 л/мин), при dT=10C - 0,15 м/с (0,96 л/мин), сопротивление контура 6 и 4 кПа соответственно, при желаемой dT=5C будет 14 кПа. Ну то есть в принципе все параметры неплохие, кроме мощности ТНУ. На мой взгляд слабенький он для такого пола, как-то маловато по 0,67 на контур... Можно, конечно, насос увеличить, но вряд ли это поможет.

[sergeba]

ТН 10кВт пока справляется, у него есть встроенная автоматика и в случае нехватки тепла из геоконтура, ступенчато может подключаться ещё до 9кВт ТЭН с шагом 1 кВт. У нас сейчас на улице -15, дом площадью 230кв.м внутри дома температура 21-23,5, ТЭНы пока не включались, за исключением одного раза, когда произошёл резкий скачок наружне температуры с -9 до -15 в этом случае ТН работал без остановки в течении 14 часов, в это время включились ТЭНы до 3кВт и работали около 4 часов, после этого ТН вышел на режим и больше ТЭНы не подключал.
Да, ещё, ТН готовит горячую воду для циркулирующей ГВС.

Мне ещё посоветовали выкрутить из коллектора ротометр и посмотреть как устроено гнездо т.к. часто бывает производитель сильно заужает его. Но пока разбирать не буду - обещают морозы до -27...

[sergeba]

Можно, конечно, насос увеличить, но вряд ли это поможет.

Мне кажется, если увеличить проток, то уменьшиться дельта подачи и обратки, следовательно немного выровняется температура полов по дому.

[Alex_]

Нельзя не согласиться.

[sergeba]

У меня есть насос Грюндфос Альфа2 25-40. У него заявленный максимальный прокачиваемый обьём 2,8куб м. в час. Судя по ротометрам сейчас прокачивается около 1 куб в час. Что если я его воткну на обратку?

[v-david]

Мне кажется, если увеличить проток, то уменьшиться дельта подачи и обратки, следовательно немного выровняется температура полов по дому.

Нельзя не согласиться.

Действительно нельзя. Только маленькое уточнение, температура подачи приблизится к температуре обратки, а не наоборот - обратка к подаче. У вас есть некая const - теплопотери, и есть мощность насоса и никуда от этого баланса не деться. Думать, что чем быстрее прокачаем, тем меньше остынет это половина, вторая половина - чем быстрее прокачаем, тем меньше нагреем в насосе. Если у Вас реально 10 кВт на 230 кв.м., кина не будет, палите ТЭНы, какой бы красивый утеплитель не лежал. Дышать надо чем-то.

[sergeba]

А вдруг теоретический расчёт теплопотерь моего дома верен? И тогда 10кВт для него достаточно?
По расчётам получалось 40вт/кв.м, при -25 на улице и +22 в доме, ещё остаётся около 800 вт в запасе - они пойдут на ГВС, маловат запас, недостающий доберу ТЭНами... Следующую неделю обещают морозы за 20 - посмотрю что получиться по факту. Сейчас мороз -15 в коридоре +25, в угловых дальних комнатах +22, ГВС греется и циркулирует, ТЭНы не включаются... (на мониторе есть счётчик часов работы ТЭНов).

V-david. Я, кстати, нахожусь в Андреевке.

Сообщение отредактировал sergeba - 16.12.2012, 16:31

[v-david]

У Вас сколько человек в доме живет? Они дышат - им воздух нужен. По по нормам - около 60 м3/час на одно лицо. При Твоздуха=-25 (не знаю какая у Вас зима) это составит около 1кВт, плюс ассимилирование выдыхаемой влаги, еще полкило, итог 1,5 кВт на одного (можете вычесть 100Вт тепловыделений). Итого, если 3 человека (в чем сомневаюсь, думаю больше) - 4,5 кВт на "проветривание"... На теплопотери остается .... ГВС Вас не спасет, оно тоже в балансе ТНУ. (прочитал "Андреевка", я в Зеленограде раньше жил, переехал сейчас, в профиле не поменял). Для полноты картины расскажите про Ваш источник тепла, что это. Не хочу Вас расстраивать, но есть серьезные сомнения в принципиальной работоспособности системы. Дело в том что эти самые NIBE не рассчитаны на работу с температурной дельтой по входу меньше 4С. В паспорте пишут - 3, но это они врут, я считал. Так рождаются мифы о неработоспособности ТНУ в нашей полосе.

Сообщение отредактировал v-david - 16.12.2012, 17:29

[sergeba]

В доме живёт 3 человека и две собаки
Согласен, насчёт проветривания, но в моём случае почти во всех комнатах установлены рекуператоры Митсубиси, по паспорту дают 50-80% сохранения энергии в зависимости от скорости вентилятора при этом сами потребляют 20Вт каждый (их 4шт).
Почему сомнения в работоспособности? У меня ТН работает с сентября в ноябре для отопления и ГВС потребил 950кВт электроэнергии (я ему на вход поставил счётчик эектроэнергии). Дельта первичного контура примерно 3,6-3,8 градуса, сейчас из земли приходит +0,1-+0,5, если интересно - на другом форуме веду ветку по установке, запуске и работе моего ТН... http://www.forumhouse.ru/threads/148381/

[v-david]

Как говорится, дай Вам Бог удачи. Опыт эксплуатации ТНУ в наших широтах показывает, что ближе к концу января - началу февраля дельта из грунтового теплообменника не превышает 2С, и это в лучшем случае. У Вас первый год эксплуатации, массив невозмущенный, поэтому пока все в порядке. Вы, конечно, не замерзнете, у Вас есть другие источники тепла, поэтому тепло от ТНУ есть чем "добить" до необходимого. Вы поступили благоразумно, зарезервировав систему, потому что Ваша тепловая установка на ТНУ в качестве единственного источника явно рассчитана неправильно, как неправильно отсчитаны и теплопотери дома. И еще один плюс - переразмеренный для ТНУ и нормальный для дома ТП, который способен принять доп.тепло от стороннего источника. 6 скважин, если по 50 м, вполне прокормят Ваш писявочный ТНУ, так что с оконечниками все в порядке, а все остальное со временем поменяете или наростите. Но как бы Вы ни старались, в течение всего отопительного обеспечить требуемую для NIBE минимальную дельту не получится. Я уже много раз писал, что европейские ТНУ не для нас. Результатом работы на заниженной дельте рано или поздно станет преждевременная гибель компрессора. Впрочем бывают и чудеса. У одного человека (Истра) 10 кВт, 3 скважины работают уже 3-й год, правда насос наш.

Сообщение отредактировал v-david - 16.12.2012, 18:44

[sergeba]

Думаю всё-таки Вы больше "не в теме" чем я. Спорить, конечно не буду, но если Вы не в курсе ТН никогда не расчитывают как газовый котёл т.е. 1кВт на 10кв.м. Мощность по теплу подбирают по минимально необходимой для дома и "добивают" недостающую при сильных морозах бивалентом (ТЭН или Дизель). Сделав расчёт теплопотерь исходя из конструкции дома, применяемых материалов в строительстве, а так же косвенных данных (прошлый сезон топил дизелем 17кВт) получил теплопотери, равные 40Вт с кв м, посчитал 40х230кв.м. = 9200 Вт для условий -25 на улице и +22 в доме. Общая длина скважин 240м, грунт глина, сильно насыщена водой - в колодце уровень 2 кольца от поверхности никогда не убывает, при таких условиях съём (по справочникам) составляет 50Вт, учитывая что скважины делались из одной точки, предположим что верхняя часть зондов работает хуже, но свои 10кВт они выдают.
Не понимаю о какой минимальной дельте для ТНУ вы повторяете? В руководстве по установке указано что желательно выставить такую скорость насоса первичного контура, чтобы дельта была 3-5 градусов. У меня дельта составляет 3,6-3,8 градуса с самого начала работы ТН. Практически весь сентябрь и октябрь входная температура из грунта держалась на уровне +3, в землю уходило -0,8, с приходом морозов нагрузка на контур увеличилась и сейчас при -15 из грунта приходит +0,1, уходит -3,6 т.е. те же 3.6-3.8 градуса, думаю и при большем похолодании дельта не изменится.
До января осталось не долго... Помотрим что будет на практике...

Насчёт дельты. Вы, по-моему ошибаетесь. Дельту из грунта задаёт не грунт! Грунт задаёт только температуру подачи. Дельту обеспечивает компрессор - сколько он может отнять от входящей температуры, т.е. дельта неизменна т.е. константа для определённой скорости прокачивания. Если контур маленький, то компрессор по ходу работы будет постоянно опускать температуру подачи (пока не заморозит теплоноситель), но при этом дельта останется постоянной.

Сообщение отредактировал sergeba - 16.12.2012, 20:42

[v-david]

На Ваши 10 кВт, отбирая около 8 из грунта, получаем примерно 30 Вт/м скважины, это реальные цифры для данной местности, учитывая, что ТНУ не единственный источник. Я говорил для 10 кВт у Вас - неплохо. Много это или мало - решайте сами, но пол недогревает именно из-за недостатка мощности. Насчет дельты я не ошибаюсь, к сожалению. Есть некий объем грунта, который Вы "охватили" Вашими зондами и отбираете от него тепло, он - Ваш аккумулятор на зиму, на всю зиму. И дельта будет зависеть от того насколько интенсивно Вы будете его юзать, равно как и время этого процесса. Будет классно, если Вам повезет с "грунтовой водой", это Ваш бонус, пока Вы ее не заморозите или не появятся такие же соседи. Повторю - удачи! и давайте без этого: "не в теме", "Вы не в курсе ТН никогда не расчитывают..." я немного больше в курсе, чем Вам кажется, просто внимательней читайте.

[sergeba]

Ну Вот, если обидел - извините. Я просто пытаюсь разобраться в процессах и найти причину неравномерности прогрева пола. А Вы мне про недостаток теплопроизводительности ТН. Если бы был недостаток, то автоматика ТН "пыталась" бы восполнить его включением ТЭНов, но этого не происходит. Про тепловой аккумулятор Вы не совсем правы т.к. под землёй происходит перемещение грунтовых вод и аккумулятор, по сути неисчерпаем, только надо обеспечить метражом зондов необходимый теплосьём. Я на практике наблюдаю такую картину:
1. Дельта является константой независимо от нагрузки на зонды.
2. При уменьении нагрузки на зонды температура подачи из земли полностью возвращается на те же уровни, что были ранее. Т.е. "теплоаккумулятор" не разряжается или разряжается, но не значительно.
За прошедшие сутки, изменив расположение кривой отопления на мониторе ТН я добился увеличения температуры в дальних угловых комнатах до 22,5, при этом поднялась температура и в коридоре до 25 градусов. Дельта осталась прежняя 8 градусов. Сейчас расчётная температура подачи 34 градуса, фактическая 37, обратка 29. Логически, если увеличить поток подача и обратка уйдёт, к примеру на позиции 35 и 31, при этом температура воздуха тоже поменяется, к примеру 23 и 24 в коридоре, т.е. я смогу немного снять нагрузку на ТН немного убавив нагрев, чтобы оставить в доме температуру 22/23. Верен ли мой вывод что увеличив проток я могу понизить расчётную температуру подачи в тёплый пол?

[azz1981]

Похожая проблема. Если правильно понял, то
Видны три решения проблемы:
1. Менять насос на более мощный
2. Знаиматься регулировкой контуров ориентируясь на расходомеры.
3. Ставить дополнительно еще один насос.

Сообщение отредактировал azz1981 - 5.1.2013, 16:41

[sergeba]

Если Вы внимательно почитаете предыдущие посты то

№1 отпадает т.к. этот насос установлен штатно в тепловом насосе Nibe Fihter 1145 - 10, аналогов на нашем рынке не продаётся т.к. это циркуляционный насос постоянного напряжения, управляется с пульта теплового насоса - скорость задаётся от 1 до 100% с дискретностью в 1%.

№2 невозможно т.к. поплавки расходомеров практически не откланяются от нулевого положения. И только зажав большую часть контуров и удалив сетчатый фильтр на обратке добился отклонения в двух нужных контурах до 2, остальные болтаются около 0.

№3 Возможно это поможет, но не совсем понятно куда ставить - параллельно или последовательно, может на обратку... Но сейчас пока не буду экспериментировать - пока на улице холодно.

Нашёл такие возможные решения проблемы:

1. Мне подсказали что у меня не расходомеры а ротометры. Конструктивно они создают большое сопротивление потоку. Поэтому их выкручивают из коллектора и "допиливают" т.е. рассверливают проход для потока.
2. Заметил что насос дополнительного Дизельного котла, который находится по трубопроводу ближе к коллектору, даёт большую скорость потока через коллектор, хотя это менее мощный насос - 25-60. Есть предположение что создаётся дополнительное сопротивление на подводящем трубопроводе, думаю нужно увеличивать диаметр труб... и уменьшать количество поворотов.

[sergeba]

Опыт эксплуатации ТНУ в наших широтах показывает, что ближе к концу января - началу февраля дельта из грунтового теплообменника не превышает 2С, и это в лучшем случае. Но как бы Вы ни старались, в течение всего отопительного обеспечить требуемую для NIBE минимальную дельту не получится. Я уже много раз писал, что европейские ТНУ не для нас. Результатом работы на заниженной дельте рано или поздно станет преждевременная гибель компрессора. Впрочем бывают и чудеса. У одного человека (Истра) 10 кВт, 3 скважины работают уже 3-й год, правда насос наш.

Прошёл месяц, приближаемся к концу января. Дельта на месте - вход -0,1 выход -3,7, ТЭН за месяц включались один раз и всего на 20мин на мощность 1кВт, в доме тепло +22- +25.

P.S. Истра недалеко от Андреевки... Может у нас аномалия? Это я насчёт чуда...

[teploizol]

Я ,по своему опыту , сделал бы разделитель, да поставил бы насос помощьнее - проблемы с балансировкой отпадут, и с дельтой тоже!

[v-david]

sergeba, добрый день, я рад, что у Вас все работает. Но чуда, увы, не произошло. Сейчас выход -3,7 означает, что Ткипения фреона в испарителе ориентировочно -8-10С. и + дельта пошла вниз. При таких параметрах коэфф. ТНУ около 2,8, т.е. получаемые Вами 10 кВт*час раскладываются примерно так: 6,5 кВт из грунта, 3,5 кВт от сети. В этих 6,5 кВт лежит мощность грунтового насоса, около 1,1 кВт - перенесем ее в "сеть" и получим баланс примерно 50/50. Такие энергетические показатели могут устраивать только в 2 случаях, а) от отсутствия альтернативы, б) хочу поиграться. Ну или иными словами 5 халявных киловатт * тариф * время работы никогда в обозримом будущем не превысят стоимость вложенных денег (+ не дай бог ремонт). Плохие признаки: 1) еще только середина отопительного сезона (а не конец января), и Вы уже работаете в минусах (смотрите, чтоб рядом не было водопровода, "сосулька" вокруг Ваших зондов сейчас диаметром около метра), 2) дельта уже не 4С и дальше, по идее, будет падать. Пожалуйста, не сочтите за труд, продолжайте публиковать параметры, эта информация нужна многим, 3) это происходит в первый год эксплуатации на так называемом "невозмущенном" грунте. Последующие годы ухудшат (надеюсь не сильно) показатели, к сожалению это статистика, еще раз подтверждая неприменимость европейских машин для Москвы.
Желаю Вам чтобы мои пессимистические прогнозы не оправдались.

[v-david]

Я ,по своему опыту , сделал бы разделитель, да поставил бы насос помощьнее - проблемы с балансировкой отпадут, и с дельтой тоже!

ошибки проектирования, самовольство при монтаже и нежелание налаживать систему,- все это так или иначе кончается советом "поставил бы насос помощьнее". Я не вру, я сам лично видел циркуляционный насос на системе отопления частного дома 1,2 кВт (кстати не справлялся). Интересно, чей это был совет?. После полной переделки в этой системе работает 100 Вт насос.

[sergeba]

>При таких параметрах коэфф. ТНУ около 2,8, В этих 6,5 кВт лежит мощность грунтового насоса, около 1,1 кВт - перенесем ее в "сеть"

Почему так мало СОР? При условиях 0W35, заявленных производителем СОР = 5,03. 0 - это температура входа из земли, сейчас температура -0,5.
Почему грунтовый насос 1,1кВт? Там установлен циркуляционник 25-75, неужели он потребляет 1,1кВт? У меня на дизельном котле циркуляционник 25-60 - потребляет 25-80Вт.

>дельта уже не 4С и дальше, по идее, будет падать.

Дельты 4 градуса никогда не было. Всегда была 3,6-3,8, сейчас уменьшилась на 0,1-0,2 градуса, но я её могу легко восстановить - при скорости грунтового насоса 95% она становится 3,8 градуса, при этом вход -0,3 выход -4,1

А земляной контур без проблем отогрею солнечным коллектором. У меня он настроен так что излишки тепла летом будут "сбрасываться" в землю. Сейчас солнца мало, хотя вчера и сегодня бак ГВС нагрелся до +44 градусов.

[v-david]

Наверное да, мощность насоса земляного контура меньше, но это не значительно изменит расчеты. СОР. Здесь лежит программа подбора: http://www.emersonclimate.com/europe/en-eu...structions.aspx, посчитайте сами, похоже Вы справитесь. Повторюсь, у Вас работоспособная система, но есть один пустячок, жутко неэффективная. Она как лабораторный образец, конечно работает, но больше похожа на игрушку. К тому же если бы Вы были, ну скажем далеки от техники, крови и денег в процессе эксплуатации попила бы от души. Это тоже потенциальные расходы. Вы вдумайтесь, весь Ваш комплекс добывает 5, ну ладно, 6 кВт*час тепла !!! которое Вы, к тому же, хотите восстанавливать летом. Это правильно, но и это затратно, даже несмотря на дармовое Солнце. ИМХО.

[sergeba]

Всё это так... но я смотрю на соседей, которые платят от 10 до 20 тыс при моих 3-4 и вроде бы нормальная экономия... Была бы возможность к газу подключиться хотя бы за 300тыс, нам обявили 1 млн 200 тыс... Да и газом мой знакомый за ноябрь заплатил 4500р. я же ща всё потреблённое электричиство - 4800р. В этом месяце поменял тариф - буду 3000 платить ��

Нихрена себе разница 80Вт и 1100Вт...



Сообщение отредактировал sergeba - 27.1.2013, 1:22