Проблема прокачки - много контуров Опции

[teploizol]

ошибки проектирования, самовольство при монтаже и нежелание налаживать систему,- все это так или иначе кончается советом "поставил бы насос помощьнее". Я не вру, я сам лично видел циркуляционный насос на системе отопления частного дома 1,2 кВт (кстати не справлялся). Интересно, чей это был совет?. После полной переделки в этой системе работает 100 Вт насос.

Судя по симптомам , насос нужен ненамного мощнее стоящего в ТН . В случае если нельзя заменить насос в самом котле или в данном случае ТН , установка гидро стрелки и дополнительного насоса снимает многие проблемы , так как сам ТН имеет неслабое гидравлическое сопративление.

[teploizol]

ошибки проектирования, самовольство при монтаже и нежелание налаживать систему,- все это так или иначе кончается советом "поставил бы насос помощьнее". Я не вру, я сам лично видел циркуляционный насос на системе отопления частного дома 1,2 кВт (кстати не справлялся). Интересно, чей это был совет?. После полной переделки в этой системе работает 100 Вт насос.

Судя по симптомам , насос нужен ненамного мощнее стоящего в ТН . В случае если нельзя заменить насос в самом котле или в данном случае ТН , установка гидро стрелки и дополнительного насоса снимает многие проблемы , так как сам ТН имеет неслабое гидравлическое сопративление.

[Alex_]

Можно второй насос подключить последовательно и без гидпострелки... Подобрать примерно такой же по расходу, а напоры сложатся. Главное - чтобы они работали синхронно.

[Hapuga]

Дело в том что эти самые NIBE не рассчитаны на работу с температурной дельтой по входу меньше 4С. В паспорте пишут - 3, но это они врут, я считал. Так рождаются мифы о неработоспособности ТНУ в нашей полосе.

Уважаемый Давид, поясните плиз, почему маленькая дельта гробит ТНУ типа NIBE.
В чём тут дело?

И какие , не европейские ТНУ работают у нас лучше?



Сообщение отредактировал Hapuga - 4.2.2013, 20:21

[sergeba]

Могу Вас заверить, я не понимаю проблемы "маленькой" дельты. У меня дельта с начала сезона в среднем 3,7 градуса +-0,2, про какое падение дельты имел ввиду Vdavid не понятно...

[v-david]

Уважаемый Давид, поясните плиз, почему маленькая дельта гробит ТНУ типа NIBE.
В чём тут дело?
И какие , не европейские ТНУ работают у нас лучше?

Попробую кратко. Допустим я конструктор ТНУ. Беру исходные данные и считаю..мощность..кипение..конденсация. теперь испаритель, ну так, на входе +5, дельту берем 4, получаем такой-то типоразмер, соответственно, расход теплоносителя по второй стороне и сопротивление в пределах разумного (порядка 40 кПа). Т.е. моя установка, прогоняя через себя условно 1м3/час охладит его на 4С. Теперь самое важное. Эти 4С должны "возобновиться" в источнике НПТ. А если он "дохлый"? или мы юзаем его не 1,5 месяца, как в европах, а все 6? - станет "дохлым". Хрен он тогда нагреет на 4С в расчетном температурном диапазоне и на следующих циклах мы плавно поедем в минуса, снижая производительность компрессора до уровня теплопритоков (вместе с его эффективностью) и рискуя убить агрегат перегревом мотора. Не скажу, что это произойдет однозначно, но то, что это плохо - бесспорно. Можно, конечно, увеличить проток. В 4 раза. и насос мощнее на столько же. Тема достаточно обширная, это так, В 2 словах.

[Alex_]

... А если он "дохлый"? ...

А если нет?

[Hapuga]

Хрен он тогда нагреет на 4С в расчетном температурном диапазоне и на следующих циклах мы плавно поедем в минуса, снижая производительность компрессора до уровня теплопритоков (вместе с его эффективностью) и рискуя убить агрегат перегревом мотора. Не скажу, что это произойдет однозначно, но то, что это плохо - бесспорно. Можно, конечно, увеличить проток. В 4 раза. и насос мощнее на столько же. Тема достаточно обширная, это так, В 2 словах.

ну так это стандартная ситуация , геоконтур вымораживается, температура съезжает вниз потихоньку, ну дельта скукоживается пропорционально уменьшению СОР.

Убить агрегат можно если он скажем с 0-градусов постоянно лупит в+50С на максимальной мощности потребления.
А если как у Сергея с 0 в +34, вроде нормальный режим работы.


Вот эта фраза не понятна "Можно, конечно, увеличить проток. В 4 раза. и насос мощнее на столько же. "
Где увеличить проток в нагрузке или в геотермалке?

[v-david]

А если нет?

А если "нет", тогда он должен быть очень большим (для моих широт). Наверное неоправданно большим и неоправданно дорогим. Скорее всего здесь надо искать золотую середину между стоимостью вложений в грунтовый коллектор и увеличением эксплуатационных расходов, вызванных уменьшением СОР ТНУ из-за сползания в область пониженных рабочих температур.

... А если как у Сергея с 0 в +34, вроде нормальный режим работы.
... Вот эта фраза не понятна "Можно, конечно, увеличить проток..." Где увеличить проток в нагрузке или в геотермалке?

Все, что пишу дальше - ИМХО, прошу учитывать.
Да у Сергея там детский 7кВт холодильник (10 по выходу тепла) работает от 250 метров 4х-трубных зондов, его не вот-то и убьешь. И то! он работает уже с минусом на входе. Ну это отдельная история, его минуса обусловлены тем, что скорость "отъема" тепла зондами от грунта выше скорости поступления его к зондам в грунте. Для длительного отопительного периода (= холодных грунтов) вполне достаточно 2х-трубных зондов, как мой дед говорил: маленькой ложечкой, да почаще, а 4х трубные - излишество, зима долгая, интенсифицировать отбор нет смысла. Его 4х-трубные - попытка приладить европейца (nibe) к нашим зимам и грунтам. Ну да, система работает, куда она денется? но я уверен, что это не оптимальный вариант для наших широт. Сергей вообще, молодчага, энтузиаст, много цифрового материала дает, надо ему спасибо сказать.
На второй вопрос, кажется, частично ответил. При штатном по паспорту расходе его nibe "снимает" 4С с первички. Можно попытаться их "вернуть", применив 4х-трубный зонд, но скорость "подачи" тепла в холодном грунте не позволит долго играть в эти игры. Можно уменьшить, в градусах, охлаждение увеличив проток по испарителю (и сопротивление в квадрате). Можно понизить Тподачи, увеличив тепловой напор в грунтовом теплообменнике и уменьшив СОР. Выбор не велик. Не, ну я уже реально 5 раз об этом пишу, мания какая-то.

[Cineman]

sergeba, осмелюсь высказать предположение, а Вы не крышками термоклапанов пытаетесь балансировать коллектор? Случаются коллекторы, в которых ротаметры с завода приходят зафиксированными фискальными колпачками (чтоб не крутили), и пользователям кажется, что вся регулировка расхода содержится в клапанах для электроприводов.

[Hapuga]

Все, что пишу дальше - ИМХО, прошу учитывать.
Да у Сергея там детский 7кВт холодильник (10 по выходу тепла) работает от 250 метров 4х-трубных зондов, его не вот-то и убьешь. И то! он работает уже с минусом на входе. Ну это отдельная история, его минуса обусловлены тем, что скорость "отъема" тепла зондами от грунта выше скорости поступления его к зондам в грунте. Для длительного отопительного периода (= холодных грунтов) вполне достаточно 2х-трубных зондов, как мой дед говорил: маленькой ложечкой, да почаще, а 4х трубные - излишество, зима долгая, интенсифицировать отбор нет смысла. Его 4х-трубные - попытка приладить европейца (nibe) к нашим зимам и грунтам. Ну да, система работает, куда она денется? но я уверен, что это не оптимальный вариант для наших широт.

Его 4-х трубная система, это наследство от очень "умного" бурильщика. Ну что есть то есть.

И всё таки про эффективность.
Хоть и отопительный сезон длинный, но количество тепла которое необходимо - ограничено, даже точно известно.

Начали выкачивать тепло из грунта, возникает тепловой поток на зонды. Идеально когда возникает равновесие- сколько приходит -столько и высасывается.

Это ли подразумевается под эффективностью?


и второй момент, чем глубже скважины , тем меньше там тепла от лета.
Понятно, что после первого года грунт уже никогда не восстановиться до невозмущенной температуры.
Но стабилизец всёравно будет.

Что всётаки вы имеете ввиду говоря "не эффективная система"?

Можно понизить Тподачи, увеличив тепловой напор в грунтовом теплообменнике и уменьшив СОР. Выбор не велик.

Если Т подачи уменьшить то СОР увеличится. Описка?

[v-david]

Его 4-х трубная система, это наследство от очень "умного" бурильщика. Ну что есть то есть.

так получилось, что в данном случае для выбранного типа ТНУ это правильное решение. Но не для системы в целом.

Начали выкачивать тепло из грунта, возникает тепловой поток на зонды. Идеально когда возникает равновесие- сколько приходит -столько и высасывается.
Это ли подразумевается под эффективностью?

Именно это. Только не "сколько приходит", а "сколько приходит в единицу времени". Скорость, а не количество.

Если Т подачи уменьшить то СОР увеличится. Описка?

я про Т подачи в грунт. СОР точно уменьшится.
Видите ли в чем дело, все понимают как надо делать, но на практике идеальный вариант реализовать очень сложно. Во-первых сложно отсчитать, во-вторых - учесть природные факторы. Любая практическая система есть баланс компромиссов. Ну да, я бы сделал по-другому, но кто-то сделал так и это работает. И на здоровье!

Сообщение отредактировал v-david - 6.2.2013, 17:58

[Hapuga]

я про Т подачи в грунт. СОР точно уменьшится.

Если подача в грунт, тогда Согласен
Я подумал про Т подачи в СО.

Видите ли в чем дело, все понимают как надо делать, но на практике идеальный вариант реализовать очень сложно. Во-первых сложно отсчитать, во-вторых - учесть природные факторы. Любая практическая система есть баланс компромиссов. Ну да, я бы сделал по-другому, но кто-то сделал так и это работает. И на здоровье!

Идеальный вариант уходит по деньгам в беконечность.
"Баланс компромисов"- не поспоришь.

Я не понял есть ли у Сергея буферная ёмкость?

Развязать бы ТН и ТП.

По геотермалке все скважины параллельно - это не верное решение. ИМХО

Сообщение отредактировал Hapuga - 6.2.2013, 22:39

[v-david]

По геотермалке все скважины параллельно - это не верное решение. ИМХО

интересно было бы услышать альтернативное. только учтите, увеличение длины = увеличению гидравлического сопротивления (в квадрате) = увеличению мощности насоса контура.

[Alex_]

увеличение длины = увеличению гидравлического сопротивления (в квадрате)

Позанудствую.
увеличение длины = увеличению гидравлического сопротивления (линейно)
увеличение расхода = увеличению гидравлического сопротивления (в квадрате)

[Hapuga]

интересно было бы услышать альтернативное. только учтите, увеличение длины = увеличению гидравлического сопротивления (в квадрате) = увеличению мощности насоса контура.

На сколько Я понял у него 6 скважин по 50метров

Я бы соединил в 2 параллельных каскада по 3 скважины последовательно.

Это бы увеличило бы слегка дельту до 5К, и общий тепловой поток на все скважины в сумме.

Уменьшило бы паразитный теплообмен внутри каждой скважины.

[v-david]

Позанудствую.
увеличение длины = увеличению гидравлического сопротивления (линейно)
увеличение расхода = увеличению гидравлического сопротивления (в квадрате)

ес. конечно, немного поторопился. спасибо.

Сообщение отредактировал v-david - 8.2.2013, 0:11

[v-david]

На сколько Я понял у него 6 скважин по 50метров
Я бы соединил в 2 параллельных каскада по 3 скважины последовательно.
Это бы увеличило бы слегка дельту до 5К, и общий тепловой поток на все скважины в сумме.
Уменьшило бы паразитный теплообмен внутри каждой скважины.

весьма спорно. даже если пренебречь разницей температур у поверхности и в глубине ( а у Вас получается "пила": нагрев \охлаждение), то последняя по ходу скважина работала бы на малом тепловом напоре, неэффективно, не буду пояснять, наверное понятно почему. И главное - а зачем? гораздо проще и дешевле не дельту подгонять под машину, а машину под дельту делать.

[Hapuga]

весьма спорно. даже если пренебречь разницей температур у поверхности и в глубине ( а у Вас получается "пила": нагрев \охлаждение), то последняя по ходу скважина работала бы на малом тепловом напоре, неэффективно, не буду пояснять, наверное понятно почему. И главное - а зачем? гораздо проще и дешевле не дельту подгонять под машину, а машину под дельту делать.

если режим 0-3 (для простоты),
при параллельном содинение этот поток одинаков на все скважины. +7 грунт на -1.5 трубы в среднем

при чём Верхние 25% скважин не работают.

В гибридке будет по другому:
Тепловой поток на скважину пропорционален разнице температур между грунтом(+7) и первым каскадом (-2.5) вторым (-1.5) и третьим (-0.5)

Конечно последний каскад разгружен по сравнению с первым на 2 градуса (на 22% как 7/9.5), но в сравнении с параллельным соединением только на 1 градус или 11% или 1/9.

Сообщение отредактировал Hapuga - 8.2.2013, 13:34

[v-david]

Конечно последний каскад разгружен ...

и тогда зачем он нужен? Вопрос остался: "И главное - а зачем?" какова конечная цель?

[Hapuga]

и тогда зачем он нужен? Вопрос остался: "И главное - а зачем?" какова конечная цель?

Я не пойму логики, если каскад разгружен на 20%, то его вообще можно не делать?

Конечная цель очевидна: более эффективно использовать существующий геоконтур.

[lovial]

О! Я придумал, как всех помирить... Надо на гребенке предусмотреть переключение последовательности контуров... В конце зимы переключать местами слабонагруженные и сильнонагруженные...
П.С. А вообще альтернативы параллельному подключению я не вижу. При утечке в контуре чего делать будем?
А вот выравнивание расхода/нагрузки через контура - дело нужное...

[sergeba]

sergeba, осмелюсь высказать предположение, а Вы не крышками термоклапанов пытаетесь балансировать коллектор? Случаются коллекторы, в которых ротаметры с завода приходят зафиксированными фискальными колпачками (чтоб не крутили), и пользователям кажется, что вся регулировка расхода содержится в клапанах для электроприводов.

Поясните. У меня ротометры выкручены вверх до упора - т.е. я так понимаю - открыты полностью. А вот ручками на "обратке" регулирую проток, вместо двух из них установлены электрические терморегуляторы.


V-david. У меня сейчас температура из земли постепенно поднимается - сейчас на входе +0,8+1.

Hapuga. ТН и ТП у меня не развязан, промежуточной ёмкости нет. Не понятно для чего она нужеа в моём случае. У меня ТП - бетонная плита - своего рода большой теплоаккумулятор.
Другое не понятно - сейчас расчётная температура подачи в ТП 32,5 градуса, но ТН гонит в него 37, зачем? Хотя средняя температура подачи/обратки получается 33 градуса, может из-за этого?

Сообщение отредактировал sergeba - 10.2.2013, 15:14

[Hapuga]

Hapuga. ТН и ТП у меня не развязан, промежуточной ёмкости нет. Не понятно для чего она нужеа в моём случае. У меня ТП - бетонная плита - своего рода большой теплоаккумулятор.
Другое не понятно - сейчас расчётная температура подачи в ТП 32,5 градуса, но ТН гонит в него 37, зачем? Хотя средняя температура подачи/обратки получается 33 градуса, может из-за этого?

Логика построения системы с буферной ёмкостью проста и понятна.

развязать гидравлически нагрузку ТН и ТП

(К буферу можно подключить несколько источников тепла.)


У вас Тп все на одну гребёнку подключены?
Как вы регулируете тмпературы в разных комнатах?

[Hapuga]

П.С. А вообще альтернативы параллельному подключению я не вижу. При утечке в контуре чего делать будем?
А вот выравнивание расхода/нагрузки через контура - дело нужное...

1) Все концы с отсечными кранами останутся на месте. Просто меняется схема соединения скважин.
Тем более у него 4-х трубка. Каждая скважина задублирована. Если только 2-е протечки в одной скважине.

На этот случай можно каскады соединить так 2-4-4-2 . Суть не изменится.

2)Проблема параллельного соединения в том, что верхние 10метров грунта самые востанавливаемые за лето, не нагружены , в них идёт паразитный теплообмен: Холодный теплоноситель вниз, тёплый вверх.

В гибридке не нагружен только последний каскад.

[sergeba]

Да, все ТП на одной гребёнке. Контуры разложены в основном покомнатно и температура в комнатах регулируется без проблем, правда последние два контура на гребёнке открыты полностью т.к. по другому не удавалось отрегулировать температуру в одной угловой комнате. Сейчас все норм - температуру держу от 20 до 24 градусов в разных помещениях.

Плюсы применения промежуточной ёмкости сомнительны. Её греть нужно до 38-40 чтобы в пол уходило 35-37, а у меня сразу из ТН уходит 35-37. Дополнительными источниками греть не приходилось, хотя есть в запасе Дизель для аварийного случая.

Сообщение отредактировал sergeba - 10.2.2013, 20:48

[Hapuga]

Да, все ТП на одной гребёнке. Контуры разложены в основном покомнатно и температура в комнатах регулируется без проблем, правда последние два контура на гребёнке открыты полностью
Плюсы применения промежуточной ёмкости сомнительны. Её греть нужно до 38-40 чтобы в пол уходило 35-37, а у меня сразу из ТН уходит 35-37. Дополнительными источниками греть не приходилось, хотя есть в запасе Дизель для аварийного случая.

БЁ развязывает ТН и ТП, результат работа и проблемы ТП никак не сказываются на работе ТН.

По поводу "греть больше". Это не так.
Подача от ТН в БЁ вверху и раздача из БЁ в ТП вверху.

Какая температура пришла, такая и ушла, холостого перегрева не будет.

Вот как то так, если объяснять на пальцах.

[v-david]

V-david.[/b] У меня сейчас температура из земли постепенно поднимается - сейчас на входе +0,8+1.

это я так понимаю камешек в мой огород по поводу прогноза о перемораживании земли.. надо сказать прогноз этот был сделан на начальной стадии обсуждения темы в условиях недостатка конкретики. Но это вовсе не означает признания Вашей правоты. Повторю вкратце. Ваш слабенький ТНУ висит на довольно приличном по размеру "теплосборе". Но даже в этом случае он ухитрился "кипеть" в минусах и приличных минусах. Ориентировочно Т кипения фреона у него -8С - 6С. И что, это нормально? Конечно он работает, конечно греет, но повторю, оптимальностью здесь и не пахнет. Если сейчас из грунта идет +1, а в грунт -3, это значит, что потенциально температура там около +3+4 и значит реальная машина могла бы поднять "кипение" до -2 с отдачей в грунт 0 - +1, вот это был бы нормальный СОР, а не то, что Бог послал. И еще раз повторюсь: работает ну и здорово! Мне кажется уже всем ясно, что работающее решение, пусть не оптимальное, но это решение.

[sergeba]

Прошло два года. Полёт нормальный. Но проблема неравномерного прогрева тёплого пола осталась. В комнатах рядом с котельной +24, в дальних угловых +21,5 и повысить регулировкой контуров не получается - уже открыты полностью, а там, где +24 зажаты до минимума. После переделки и увеличении диаметра трубопровода до коллектора дельта в коллекторе уменьшилась на 1-1,5 градуса до 7градусов. Думаю всё равно большая цифра. Как сократить дельту до 4-5 градусов? Были рекомендации подключить дополнительный насос. Встал вопрос последовательно или параллельно? Для начала (так получилось в моей системе проще) подключил насос 25-60 параллельно тепловому насосу т.е. получилась параллельная система из двух тепловых установок в одной из которых подогрев не осуществляется. В результате увеличился проток - после переделки трубопровода проток с 2л/мин увеличился до 2,5л/мин, после подключения дополнительного насоса с 2,5л/мин до 3л/мин.
Результат за 6 часов дельта коллектора уменьшилась на 1 градус - т.е. теперь 6 градусов. Наблюдаю дальше...

V-david два года назад меня уверял что система работает т.к. грунт свежий, ещё не промёрз, а вот через пару лет, когда он вымерзнет то отопления не будет. Могу опровергнуть его утверждение. Не знаю по какой причине, но после первого года система уже не уходила в минус. В этом году при -24 на улице, из земли шло +0,5. Возможно контакт с грунтом улучшился или дом "высох", или то и другое вместе...