Сечение кабелей систем автоматизации Опции

[К.Д.]

Всем добрый день!

В Госэкспертизе с приходом нового эксперта стали задавать вопросы по поводу сечения кабелей в разделе автоматизации (наша контора проектирует котельные). Сам эксперт из электриков, так что как прикрутить большое сечение к датчику не представляет. Ссылается на п. 3.4.4 ПУЭ и требует медь не менее 1мм2 (раньше требовал 1,5мм2). На ответ, что большая часть датчиков идет с сечениями 0,75мм2 по паспорту отвечает - неси паспорта и будем смотреть схему внешних проводок. А разнобой с спецификации его вообще не волнует.
Вопрос - есть ли в природе разъяснения от организаций типа "Союзмонтажавтоматика" или им подобных по поводу данной занозы. Нормативов оговаривающих сечение жилы в цепях чистой автоматизации я не нашел, с другой стороны п.3.4.1 ПУЭ говорит что раздел рапространяется на вторичные цепи электроустановок. Раньше этот пункт трактовали в пользу контрольных кабелей электродвигалелей (применительно к направлению нашей деятельности), а теперь можно ли отмазаться от того, что контроллер котла не является электроустановкой? С точки зрения тепловых нормативов он автоматизирует Тепловую энергоустановку, с точки зрения ПУЭ он щелкая контактами преобразует электрическую энергию в сигналы управления котлом, т.е. влетает под раздел 3.4

[К.Д.]

Всем добрый день!

В Госэкспертизе с приходом нового эксперта стали задавать вопросы по поводу сечения кабелей в разделе автоматизации (наша контора проектирует котельные). Сам эксперт из электриков, так что как прикрутить большое сечение к датчику не представляет. Ссылается на п. 3.4.4 ПУЭ и требует медь не менее 1мм2 (раньше требовал 1,5мм2). На ответ, что большая часть датчиков идет с сечениями 0,75мм2 по паспорту отвечает - неси паспорта и будем смотреть схему внешних проводок. А разнобой с спецификации его вообще не волнует.
Вопрос - есть ли в природе разъяснения от организаций типа "Союзмонтажавтоматика" или им подобных по поводу данной занозы. Нормативов оговаривающих сечение жилы в цепях чистой автоматизации я не нашел, с другой стороны п.3.4.1 ПУЭ говорит что раздел рапространяется на вторичные цепи электроустановок. Раньше этот пункт трактовали в пользу контрольных кабелей электродвигалелей (применительно к направлению нашей деятельности), а теперь можно ли отмазаться от того, что контроллер котла не является электроустановкой? С точки зрения тепловых нормативов он автоматизирует Тепловую энергоустановку, с точки зрения ПУЭ он щелкая контактами преобразует электрическую энергию в сигналы управления котлом, т.е. влетает под раздел 3.4

[HVAC]

А что вы называете чистой автоматизацией? Например к дискретному выходу вашего контроллера подключен кабелем соленоидный клапан с катушкой 220В. Вот вам и автоматизация и вот вам электроустановка в одном флаконе)
Под определение Электроустановка подпадает не то что контроллер, но и электронные часы у вас на руке)
Если в паспортах на датчики и правда указано сечение кабеля - неужели так трудно приложить копии паспортов к проекту чтобы удовлетворить вашего эксперта? Неужели у вас в спецификации тысяча различных датчиков?

Сообщение отредактировал HVAC - 18.12.2012, 14:29

[kav1]

Покажи ему паспорта на датчики и нормативку до кучи, которая указана в п 3.101 приложения. Пусть изучает... Только не поможет, боюсь... Пусть твоё руководство с этим "голодным" вопросы согласовывает... А вообще, если ты проектируешь котельные на территории каких-то серьёзных объектов, то должен руководствоваться помима СНИПа "Котельные установки" и т.д. и нормативкой данной отрасли...

Прикрепленные файлы

 _____3.05.07_85_______._1_1990_.doc ( 254,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66

 

[HVAC]

А я не вижу вообще проблемы - почему бы не заложить вместо кабеля 0,75мм кабель 1мм? Сомневаюсь, что есть такие датчики куда бы нельзя было засунуть 1мм2. Да и надежнее это будет, потерь на сопротивление меньше...

[К.Д.]

Тысяча не тысяча, но они меняться могут, как и ИМ и голова и вспомогательные модули к этой голове. Плюс мы и на относительно крупные котлы типа ПТВМ заходим, а там котельной вспомогательных систем чуть больше чем на бочках. Паспорта я ему пообещал привезти, но мне реально неохота на каждый новый датчик таскать бумажку. Хотелось бы один раз отмазаться. За свои деньги мы ходим в негосударственную экспертизу, там проверяет автоматчик, а тут деньги из бюджета...
1мм заложить можно, но вопервых действительно есть датчики у которых 0,75мм2 в паспортах, а во вторых заказывать неудобственно. У нас монтажники свои, на своем объекте исправят как надо, а на бюджетном не получится. И будут там и сям разные концы. Плюс сегодня ему 1 квадрат подай, завтра решит по полной нахлобучить и 1,5 потребует. МКЭШ на такое сечение не найти, а КВВГэ не нравится за относительную деревянность.

Сообщение отредактировал К.Д. - 18.12.2012, 15:46

[HVAC]

Наверное вы имеете в виду что если к контроллеру например подключены только какие-нибудь датчики температуры на которые контроллер выдает измерительный ток напряжением фуй целых фуй десятых - то это уже не электроустановка? Но даже если не брать в расчет определние понятия электроустановки а просто логически подумать - ведь это только в нормальных условиях в кабеле датчика течет такой ток. Но если сам контроллер например питается от сети 220В, то из-за ошибки например монтажника, наладчика или если пофантазировать - из-за пробоя электронных компонентов контроллера теоретически все-таки может сложиться ситуация, когда ваш "неэлектроустановочный" датчик вместе с соответствующими цепями "неэлектроустановочного" контроллера окажутся под напряжением 220В. Поэтому не надо экономить на нормальном кабеле.

[К.Д.]

Это то да (про ток). Но в шкафу КВВГ неудобен по жесткости. Там всю жизнь шли ПВС или МКЭШ. Они просто не существуют на такие сечения. Тут конечно вопрос кто на что научился и что вобрал по молодости. У нас все проектировщики в конторе и монтажники придерживаются принципа "не больше 0,75". Он в принципе и 220 без проблем потянет если ПВС кинуть.
Реально шкаф ПТВМ-30 потребляет примерно 1,5 кВт пиково, по датчикам и измерителям фиг да маленько, по ИМ тоже. Нас потом и снабженцы заплюют за эту портянку с 10-15 позициями по кабелям.

[kav1]

Согласен с HVAC насчёт кабеля. ПТВМ, значит, ЖКХ А с инспектором "дружить" надо. Если всё правильно, чтобы он не докопался, делать будешь, то он и паспорта с тебя требовать не будет... Я всегда в таких случаях нормативкой обкладываюсь и ни шагу назад... Хрен ему, а не рублики... Потом зауважает, на уступки пойдёт.

[К.Д.]

Да не инспектор пристает, а эксперт в Госэкспертизе. Они если моложе 45 лет железо в работе не видели практически. Практики за такие сечения закидают тухлыми яйцами. А нормативки по автоматике как раз и нету с точным указанием. Вот и лезут электрики не в свою степь. в ВСН написано расплывчато - по условиям механической прочности без указания минимальных сечений, а в ПУЭ подсуетились. Единственный документ где есть цифра.

[Гость_Iroha_*]

Всем добрый день!

В Госэкспертизе с приходом нового эксперта стали задавать вопросы по поводу сечения кабелей в разделе автоматизации (наша контора проектирует котельные). Сам эксперт из электриков, так что как прикрутить большое сечение к датчику не представляет. Ссылается на п. 3.4.4 ПУЭ и требует медь не менее 1мм2 (раньше требовал 1,5мм2). На ответ, что большая часть датчиков идет с сечениями 0,75мм2 по паспорту отвечает - неси паспорта и будем смотреть схему внешних проводок. А разнобой с спецификации его вообще не волнует.
Вопрос - есть ли в природе разъяснения от организаций типа "Союзмонтажавтоматика" или им подобных по поводу данной занозы. Нормативов оговаривающих сечение жилы в цепях чистой автоматизации я не нашел, с другой стороны п.3.4.1 ПУЭ говорит что раздел рапространяется на вторичные цепи электроустановок. Раньше этот пункт трактовали в пользу контрольных кабелей электродвигалелей (применительно к направлению нашей деятельности), а теперь можно ли отмазаться от того, что контроллер котла не является электроустановкой? С точки зрения тепловых нормативов он автоматизирует Тепловую энергоустановку, с точки зрения ПУЭ он щелкая контактами преобразует электрическую энергию в сигналы управления котлом, т.е. влетает под раздел 3.4

ВСН 205-84 Минмонтажспецстрой СССР посмотрите.
---------------------------------------------------------------------
Электроустановка — совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения, потребления электрической энергии и преобразования её в другой вид энергии[1].
По ГОСТ 19431-84: "Энергоустановка, предназначенная для производства или преобразования, передачи, распределения или потребления электроэнергии".
Основным нормативным документом для создания электроустановок являются «Правила устройства электроустановок» (ПУЭ), а при эксплуатации — «Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей» (ПТЭЭП).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Электроустановка

ПУЭ http://www.topeng.ru/pue-part1-chapter1.1_b.html
1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.

Сообщение отредактировал Iroha - 18.12.2012, 16:24

[kav1]

Вроде п 4.14 подходит ВСН 205-84. Только сомневаюсь, что это убедительный довод...

[poludenny]

А я не вижу вообще проблемы - почему бы не заложить вместо кабеля 0,75мм кабель 1мм? Сомневаюсь, что есть такие датчики куда бы нельзя было засунуть 1мм2. Да и надежнее это будет, потерь на сопротивление меньше...

Допустим это кабель не датчика, а кабель Ethernet. Туда что, тоже 1 мм2 засовывать?

[Гость_Iroha_*]

По ВСН все что в трубе -1.5 мм2, ня

[HVAC]

Не надо Ethernet 1мм2 засовывать. Это уже кабели связи, компьютерных сетей, интерфейсов, на них как раз-таки существуют современные документы, где все расписано намного более четко, чем в ПУЭ. Кстати хороший интерфейсный кабель наружной прокладки имеет сечение и поболее 1мм2, но это так, к слову.
Кстати насчет Etherneta - не смейтесь, скоро и до него нормативка доберется как следует. Потому что например в системах АПС и АУПТ нормами в качестве кабелей шлейфов, питания, управления регламентируется например применять только огнестойкие кабели FRLSнг. Но вот российские нормотворцы видимо в силу малообразованности не знают, что в современных системах АПС связь между отдельными компонентами очень часто осуществляется кабелем витая пара по интерфейсу Ethrnet или другим видам интерфейсов, но вот требований к негорючести этих кабелей пока нет. Хотя это нелогично - если сгорела витая пара от центральной контрольной панели АПС до локальной станции расширения, то какой толк от того, что шлейфы АПС подключенные к станции расширения останутся целыми при пожаре? Станция не будет выполнять уже части своих функций. Как минимум не будет передавать на центральный ППКОП информацию о динамике распространения пожара.

Не пойму одного - чем смущает автора идея затащить КВВГ в шкаф и почему как он пишет "всю жизнь там применяли ПВС"? Кабель заводится в шкаф и сразу же расключается на ряд клеммников, а далее внутри шкафа соединения выполняются уже гибким многожильным монтажным проводом, чего здесь неудобного? А провод ПВС предназначен главным образом для:
" присоединения электроприборов и электроинструмента по уходу за домом и для его ремонта, для стиральных машин, холодильников, средств малой механизации для садоводства и огородничества и других подобных машин и приборов, а также для изготовления удлинительных шнуров с напряжением до 380В для систем 380/660В."

Ни разу не видел чтобы на более-менее серьезных объектах применяли ПВС в качестве контрольных кабелей автоматики или силовых кабелей. Даже не хочу искать сейчас чем этот кабель хуже других (ценой, свойствами изоляции) - просто знаю что делать автоматику ПВС-ом нехорошо.

Сообщение отредактировал HVAC - 18.12.2012, 17:33

[Usach]

Датчики - это не "распределение" электроэнергии, это сигнальные цепи. Такие же как Ваш телефон или фотоаппарат, которые могут питаться от батарейки, а могут от блока питания. Вот блоки питания - да. В чистом виде трансформация энергии. Повторите эту фразу начальнику Вашего идиота-инспектора и так и скажите, мол ваш идиот слаботочку от силы не отличает...
Если Вы используете реальную "силу", то и клеммы там минимум на 1,5 квадрата, например клеммник насоса или фазной релюхи...Закладывайте КВВГнг-LS - он очень дорог, а манагеры Зака его потом сами на ПВС поменяют...Чем-то же их надо грузить, при таких-то окладах...

[Barbus]

ГОСТ Р 50571.15-97
 __________.png ( 50,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 140

Примечания:
2 Для цепей сигнализации и управления, предназначаемых для электронного оборудования, минимально допустимый размер сечения проводников 0,1 мм
3 Примечание 2 относится также и к многожильным гибким кабелям, имеющим семь и более жил.

Прикрепленные файлы

 gost_r_50571_15_97.pdf ( 426,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[Гость_Iroha_*]

Пишите КВВГ-НГ 1.5мм2 и не парьтесь, это лучше чем все переделывать. Происхождение ПВС я думаю из-за того что его в любой забегаловке продают. еще ШВВП очень популярен. Остальные хитрые кабеля надо заранее заказывать, так просто их не купить обычно. Лично я писал обычно КВВГ . а что монтажники поставят остается на их совести.

Сообщение отредактировал Iroha - 18.12.2012, 17:47

[Usach]

Исчо раз - сигнальные цепи это не электропроводка, а контроллеры - это не электрические машины или аппараты!!!
Да - они имеют встроенные блоки питания, так вот к электропитанию и предъявляет требования ПУЭ. Но не к кабелям связи...ПУЭ не охватывает телефонию, компьютерные системы, распределенные системы сбора данных и т.д. и т.п., оно нормирует ЭЛЕКТРОПИТАНИЕ систем телефонии, компьютерных систем и пр. А это всего-то 3-х жильный питающий кабель...Про витую пару, например, в ПУЭ ни слова!!
Если инспектор полудурок - идите к его начальству. Вы, вообще как? Выглядите здоровым? Уверенным в себе? Профессионалом? Ну так вот этого уже вполне достаточно, что б не принимать участие в очевидном бреде...Если Вам этого мало, то уже никакие "бумажки" Вас не спасут...Вы сами играете по-правилам этого полудурка, так что будьте готовы также выглядеть и тем же заниматься...Например разыскиванием "нормативов"...Вооружите полудурка ещё и "бумажками"...Он прям мечтает об этом...

[kav1]

Пишите КВВГ-НГ 1.5мм2 и не парьтесь, это лучше чем все передлывать. Происхождение ПВС я думаю из-за того что его в любой забегаловке продают. еще ШВВП очень популярен. Остальные хитрые кабеля надо заранее заказывать, так просто их не купить обычно. Лично я писал обычно КВВГ . а что монтажники поставят остается на их совести.

А КС-3 потом как защищать? Сметчиков пожалейте Насчёт ...-НГ согласен полностью, теперь во всех проектах и в спецификациях и т.д. его закладываю...

[HVAC]

ГОСТ Р 50571.15-97
 __________.png ( 50,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 140

Примечания:
2 Для цепей сигнализации и управления, предназначаемых для электронного оборудования, минимально допустимый размер сечения проводников 0,1 мм
3 Примечание 2 относится также и к многожильным гибким кабелям, имеющим семь и более жил.

Ну-ну...0,1мм...и ни одной ссылки на ПУЭ...я бы с этим ГОСТом только в туалет сходил(((

[Гость_Iroha_*]

А КС-3 потом как защищать? Сметчиков пожалейте Насчёт ...-НГ согласен полностью, теперь во всех проектах и в спецификациях и т.д. его закладываю...

любой олдскул проектировщик пишет КВВГ(Э)-НГ даже не задумываясь.

[kav1]

Исчо раз - сигнальные цепи это не электропроводка, а контроллеры - это не электрические машины или аппараты!!!
Да - они имеют встроенные блоки питания, так вот к электропитанию и предъявляет требования ПУЭ. Но не к кабелям связи...ПУЭ не охватывает телефонию, компьютерные системы, распределенные системы сбора данных и т.д. и т.п., оно нормирует ЭЛЕКТРОПИТАНИЕ систем телефонии, компьютерных систем и пр. А это всего-то 3-х жильный питающий кабель...Про витую пару, например, в ПУЭ ни слова!!
Если инспектор полудурок - идите к его начальству. Вы, вообще как? Выглядите здоровым? Уверенным в себе? Профессионалом? Ну так вот этого уже вполне достаточно, что б не принимать участие в очевидном бреде...Если Вам этого мало, то уже никакие "бумажки" Вас не спасут...Вы сами играете по-правилам этого полудурка, так что будьте готовы также выглядеть и тем же заниматься...Например разыскиванием "нормативов"...Вооружите полудурка ещё и "бумажками"...Он прям мечтает об этом...

Он эти бумажки и читать не будет. Дело не в этом. Твоё мнение придти и в голову ему двинуть? Они боятся людей знающих, понимающих, упрямых в конце-концов... Не будет он связываться, если фактуру нормальную собрать... Побоится...

Сообщение отредактировал kav1 - 18.12.2012, 18:19

[poludenny]

А провод ПВС предназначен главным образом для:
" присоединения электроприборов и электроинструмента по уходу за домом и для его ремонта, для стиральных машин, холодильников, средств малой механизации для садоводства и огородничества и других подобных машин и приборов, а также для изготовления удлинительных шнуров с напряжением до 380В для систем 380/660В."

Кстати ПВС и для этих целей не очень хорош. Для удлинительных шнуров удобный кабель должен быть шланговым, т.е. вторичная изоляция в виде шланга, что увеличивает срок службы кабеля, удобство, гибкость. А у ПВС вторична изоляция просто залита поверх внутренних проводов, что конечно дешевле.

Сообщение отредактировал poludenny - 18.12.2012, 18:08

[HVAC]

Исчо раз - сигнальные цепи это не электропроводка, а контроллеры - это не электрические машины или аппараты!!!
Да - они имеют встроенные блоки питания, так вот к электропитанию и предъявляет требования ПУЭ. Но не к кабелям связи...

Интересно) Контроллеры имея на борту встроенные релюшки (250В 8А чаще всего) в качестве дискретных выходов коммутируют ими очень часто питание нагрузок напряжением 220В и мощностью в десятки раз превосходящей мощность питания самого контроллера. И что же получается по-вашему в этом случае? К питанию самого контроллера ПУЭ применимо, а к его выходным цепям - нет?) Или к входным цепям контроллера (AI и DI) ПУЭ не применимо, а к мощным силовым выходным цепям того же контроллера применимо? ) Вы уж как-нибудь определитесь, а то совсем запутаетесь))))

[kav1]

любой олдскул проектировщик пишет КВВГ(Э)-НГ даже не задумываясь.

Вы только КВВГ в своих проектах закладываете?

Сообщение отредактировал kav1 - 18.12.2012, 18:13

[Usach]

Но-но! ГОСТ это закон! Вы бы ещё с конституцией в туалет сходил, раз там ссылок на ПУЭ нет...

[Barbus]

Ну-ну...0,1мм...и ни одной ссылки на ПУЭ...я бы с этим ГОСТом только в туалет сходил(((

То есть действующие ГОСТы - это бумажки, на которые можно не обращать внимания?
А про ПУЭ там есть немного:

До приведения ПУЭ в соответствие с комплексом стандартов МЭК на электроустановки зданий ПУЭ применяют в части требований, не противоречащих указанному комплексу стандартов.

[Гость_Iroha_*]

Вы только КВВГ в своих проектах закладываете?

Когда для экспертизы - всегда.

[HVAC]

Но-но! ГОСТ это закон! Вы бы ещё с конституцией в туалет сходил, раз там ссылок на ПУЭ нет...

И с ней бы тоже сходил. Особенно со статьей 9, дающей возможность приватизировать и прибирать к волосатым частным ручкам народное достояние - землю, леса, ископаемые, нефть, газ и все остальное...

В новом году вступят изменения в Закон о промышленной безопасности опасных производственных объектов. По инициативе в том числе Медведева. А знаете зачем? Оказывается нашим бизнесменам и иностранным инвесторам очень уж трудно соблюдать наши законы, строить у нас предприятия. Например вот мешают им законы закладывать кабели сечением 0,1 мм2 в цепи автоматики, а 1,5 мм2 - это же так дорого, такие убытки... А вот после внеснения изменений им станет легче и уже комиссия рассчитала сколько триллионов инвестиций это принесет. А я-то наивный думал что безопасность - это святое... Нет, главное - прибыль, возможность быстрой наживы. ГОСТ разрешающий применение 0,1мм2 даже без уточнения где и куда конкретно такой кабель разрешается применять я приплел конечно только для примера, к этому закону он отношения не имеет, но тенденция меня очень смущает и к таким ГОСТам отношусь с большим недоверием. ЛУчше старого доброго ПУЭ написанного кровью ничего лучше нет.

Сообщение отредактировал HVAC - 18.12.2012, 19:18

[К.Д.]

Все бы ничего, но закон время на экспертизу зарубил, поход к его начальству закончится вызовом других 2-х экспертов, которые тоже электрики. Но у и них на своих объектах хватает ума не лезть. А в такой ситуации корпоративная этика сработает - не скажут ничего. Но за ссылки спасибо огромное, завтра поеду потрясу ими. Хотя конечно для разъяснения вопроса раз и навсегда нужна ссылка разрешающая выводить системы автоматизации из под деймствий ПУЭ.
А ПВС у нас на ИМ кидают. Датчики подключают или МКШ или МКЭШ. ШВВП в свое время как раз экспертиза начала требовать, но тут по финансам прискреблась, типа на рубль дешевле.

Сообщение отредактировал К.Д. - 18.12.2012, 19:46