Сечение кабелей систем автоматизации Опции

[zadvor]

Это то да (про ток). Но в шкафу КВВГ неудобен по жесткости. Там всю жизнь шли ПВС или МКЭШ. Они просто не существуют на такие сечения. Тут конечно вопрос кто на что научился и что вобрал по молодости. У нас все проектировщики в конторе и монтажники придерживаются принципа "не больше 0,75". Он в принципе и 220 без проблем потянет если ПВС кинуть.
Реально шкаф ПТВМ-30 потребляет примерно 1,5 кВт пиково, по датчикам и измерителям фиг да маленько, по ИМ тоже. Нас потом и снабженцы заплюют за эту портянку с 10-15 позициями по кабелям.

Вы совершенно правы - кто на что учился и что выбрал, вот лично по молодости определился кабели хелю или лап (или их аналоги) и с тех пор никаких мкэш и кввг. для примера случай - заку не терпелось опробовать, а у нас как назло задержка одной позиции контрольки (то ли JZ600, то ли "парк-троник" серии), короче зак самостоятельно снабженцев своих заслал, те купили в ближайшей шараге МКЭШ 7х0,75.
В итого лично присутствовал при размотке бухты, и заметил утолщение чуть дальше середины. Пригласили всех представителей зака (гл.инженер зака тоже присутсвовал), аккуратно надрезали, экран отодвинули и лицезрели - одна жила была порвана, тупо руками скручена и на это место кусок прозрачной трубки (типа ПВХ) в качестве изоляции одето. И это на заводе изготовителе!!! , т.к. сама навивка экрана и экструзия внешней оболочки выполнены пром.способом. Скандал был эпический.
С тех пор сей кусок кабеля в офисе висит в рамке, и на вопросы очередного зака типа нельзя ли кабель подешевле - подводим к рамке, вопросы как правило больше не возникают...

[zadvor]

Это то да (про ток). Но в шкафу КВВГ неудобен по жесткости. Там всю жизнь шли ПВС или МКЭШ. Они просто не существуют на такие сечения. Тут конечно вопрос кто на что научился и что вобрал по молодости. У нас все проектировщики в конторе и монтажники придерживаются принципа "не больше 0,75". Он в принципе и 220 без проблем потянет если ПВС кинуть.
Реально шкаф ПТВМ-30 потребляет примерно 1,5 кВт пиково, по датчикам и измерителям фиг да маленько, по ИМ тоже. Нас потом и снабженцы заплюют за эту портянку с 10-15 позициями по кабелям.

Вы совершенно правы - кто на что учился и что выбрал, вот лично по молодости определился кабели хелю или лап (или их аналоги) и с тех пор никаких мкэш и кввг. для примера случай - заку не терпелось опробовать, а у нас как назло задержка одной позиции контрольки (то ли JZ600, то ли "парк-троник" серии), короче зак самостоятельно снабженцев своих заслал, те купили в ближайшей шараге МКЭШ 7х0,75.
В итого лично присутствовал при размотке бухты, и заметил утолщение чуть дальше середины. Пригласили всех представителей зака (гл.инженер зака тоже присутсвовал), аккуратно надрезали, экран отодвинули и лицезрели - одна жила была порвана, тупо руками скручена и на это место кусок прозрачной трубки (типа ПВХ) в качестве изоляции одето. И это на заводе изготовителе!!! , т.к. сама навивка экрана и экструзия внешней оболочки выполнены пром.способом. Скандал был эпический.
С тех пор сей кусок кабеля в офисе висит в рамке, и на вопросы очередного зака типа нельзя ли кабель подешевле - подводим к рамке, вопросы как правило больше не возникают...

[К.Д.]

Блин, ВСН прищучивал по идее эксперта, тем более на бюджетные деньги покушался, паразит. Но его отменили в 2002г. и сказали руководствоваться ПУЭ. Хотя можно еще на ГОСТе попробовать выехать.

Сообщение отредактировал К.Д. - 18.12.2012, 20:48

[Pzotov]

ЛУчше старого доброго ПУЭ написанного кровью ничего лучше нет.

Это вы про какое издание с таким пафосом высказались?
То что действует сейчас ничем не отличается от всего другого, что наклепала наша дума и чиновники.
Любой документ служит только для того, что бы снять с себя ответственность, ну и срубить немного денежки, если получиться..

[HVAC]

Это вы про какое издание с таким пафосом высказались?
То что действует сейчас ничем не отличается от всего другого, что наклепала наша дума и чиновники.
Любой документ служит только для того, что бы снять с себя ответственность, ну и срубить немного денежки, если получиться..

Про 7-е. А насчет назначения документов вы не правы. Назначение любых Правил (не только ПУЭ) - не снятие ответственности я не срубить денежки, а обеспечение безопасности людей и оборудования в первую очередь. Вернее так было раньше.

[Гость_Iroha_*]

Область применения, определения
1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил.
Устройство специальных электроустановок, не рассмотренных в разд. 7, должно регламентироваться другими нормативными документами. Отдельные требования настоящих Правил могут применяться для таких электроустановок в той мере, в какой они по исполнению и условиям работы аналогичны электроустановкам, рассмотренным в настоящих Правилах.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.

Кроме этого ничего нет. Остальное - фантазии.


Сообщение отредактировал Iroha - 20.12.2012, 12:06

[poludenny]

1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.

Кроме этого ничего нет. Остальное - фантазии.

Интересно, вот допустим фрезерный станок, он как то под это определение не очень попадает.

Сообщение отредактировал poludenny - 20.12.2012, 12:29

[Гость_Iroha_*]

Интересно, вот допустим фрезерный станок, он как то под это определение не очень попадает.

Народ похоже считает, если есть 220 или 380 В или электричество вообще , значит электроустановка.

Сообщение отредактировал Iroha - 20.12.2012, 12:36

[poludenny]

Но ведь фрезерный станок, волочильный стан и т.п. - это электроустановка.

[Гость_Iroha_*]

пусть будет электроустановкой. хотя думаю это все же фрезерный станок

Сообщение отредактировал Iroha - 20.12.2012, 13:09

[Usach]

Интересно, вот допустим фрезерный станок, он как то под это определение не очень попадает.

С чего бы это? Работа происходит (фрезерование металла - т.е. его "распил") - происходит...За счет чего - мускульной силы Дяди Токаря? Нет - за счет потребления электроэнергии...Значит происходит преобразование электроэнергии в механическую (на вал фрезы) и при этом потребляется энергия...Самый классический случай механизма для преобразования электрической энергии в механическую...

[Гость_Iroha_*]

С чего бы это? Работа происходит (фрезерование металла - т.е. его "распил") - происходит...За счет чего - мускульной силы Дяди Токаря? Нет - за счет потребления электроэнергии...Значит происходит преобразование электроэнергии в механическую (на вал фрезы) и при этом потребляется энергия...Самый классический случай механизма для преобразования электрической энергии в механическую...

На мой взгляд , электродвигатель станка можно назвать устройством ......для преобразования электрической энергии в механическую..., а сам станок не уверен.

Сообщение отредактировал Iroha - 20.12.2012, 13:17

[Usach]

Ну...да....электродвигатель - это как раз и преобразователь...А всё остальное - просто "железки"...Но ведь и ПУЭ не выдвигает требования к этим "железкам", например к диаметру фрезы....Просто речь о том, что есть станок - тут всё понятно, а есть, например, компьютер...Который "на все 100% - електрический". Но! ПУЭ нормирует требования только к блоку питания....Дальше - на 15 Вольтах, или 5 вольтах - ПУЭ уже никому не указ...Не нормирует ПУЭ разводку плат или расстояние между ножками у контроллеров....Ну так вот...Датчики - это такая же слаботочка, которые цепляются к таким же микросхеме, которым ПУЭ не указ...Понятно, что речь идет ор датчиках, а не о фазных термостатах, прессостатах, концевиках и пр. (в этих приборах, как правило, клеммы рассчитаны на подключение 1,0-1,5мм кабеля или провода).... И если инспектор этого не понимает - он полудурок и ему просто бесполезно что-то объяснять...

[HVAC]

На мой взгляд , электродвигатель станка можно назвать устройством ......для преобразования электрической энергии в механическую..., а сам станок не уверен.

Вы куда-то глубоко копаете, господа. Станок даже в простейшем случае имеет вводное устройство, пускатель, кнопки управления, мощный электродвигатель, должен быть заземлен, должен периодически проходить испытания на споротивление заземления, сопротивление изоляции, фрезеровщик должен иметь 2-ю группу по электробезопасности, то есть являться электротехнологическим персоналом. Станок - это как раз и есть та машина, оборудование, о котором говорится в ПУЭ. Которая питается от сети 380В, представляет опасность поражения электрическим током. Не важно - прикоснетесь ли вы к оголенному подходящему кабелю или к фрезе. Это - классический пример электроустановки. И заземление вы делаете не только электродвигателя, а СТАНКА в целом.

Светильник дневного света над вашей головой - это тоже электроустановка. Сам по себе светильник. Корпус, ЭПРУ, клеммники, ламподержатели, лампы, все в сборе - электроустановка.

[Гость_Iroha_*]

Заземление, лампа местного освещения и электродвигатель станка область действия пуэ, а контроллер станка с датчиками, например положения стола, к пуэ не относится.
Эксперт идет лесом.

Сообщение отредактировал Iroha - 20.12.2012, 18:33

[Гость_Iroha_*]

Заземление, лампа местного освещения и электродвигатель станка область действия пуэ, а контроллер станка с датчиками, например положения стола, к пуэ не относится.
Эксперт идет лесом.

Питание, заземление, лампа местного освещения, пускозащитная аппаратура, электродвигатель станка - подотчет цеховых электриков.
Контроллер, датчики . по и пр. - киповцев или как там еще их обзывают.

В случае ящика автоматики: питание, заземление, лампа освещения в ящике (если есть ) - пуэ, контроллер, датчики и прочая автоматизация - не пуэ.

У меня такое представление.

Сообщение отредактировал Iroha - 20.12.2012, 19:00

[HVAC]

ага, питание шкафа автоматики ---- пуэ, контроллер не пуэ ---- контактор и электродвигатель которым управляет контроллер опять пуэ ;-)))

Мне вот интересно - а к чему вы отнесете например шнайдеровские пускатели типа Tesys U - к пуэ или не к пуэ? С одной стороны это силовой пускатель, а с другой стороны у него на борту почти что контроллер есть с интерфейсом (Modbus, CANopen, Profibus DP и пр.) - то есть по вашему это уже не пуэ )))

Прикрепленные файлы

 pusk_zaschita_dvigatelei_u.jpg ( 19,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

 

[Гость_Iroha_*]

ага, питание шкафа автоматики ---- пуэ, контроллер не пуэ ---- контактор и электродвигатель которым управляет контроллер опять пуэ ;-)))

Мне вот интересно - а к чему вы отнесете например шнайдеровские пускатели типа Tesys U - к пуэ или не к пуэ? С одной стороны это силовой пускатель, а с другой стороны у него на борту почти что контроллер есть с интерфейсом (Modbus, CANopen, Profibus DP и пр.) - то есть по вашему это уже не пуэ )))

Питание пуэ. остальное нет.


Сообщение отредактировал Iroha - 21.12.2012, 11:34

[Ka3ax]

Ссылается на п. 3.4.4 ПУЭ и требует медь не менее 1мм2

пуэ как бы уже не действует, обсуждалось. может и не правда.
а гост как бы перевод евронорм.
евронормы, в частности evd100 гласят, что
для датчиков 230 V кабель не менее 1 квадрат по меди
если датчики 24 V теже curren loops то кабель согласно потребностям.
кислотоустойчивый, ультрафиолетоустойчивый, искробезопассны,....
плюс из расчета длины и сечения проводников.
не забываем, что кабель имеет емкость и "контрольный"
кабель с нужными параметрами да 1кв по меди не так и просто найти.
второе, а что мне делать если кабель прилагается к датчику?
да, он уже и с разъемом
что я и вижу ежедневно. 0,25 квадрат, 0,5 встречаю. сам макс. 0.75
использую.
ps
о кровью написанных правилах
когда-то о пуэ говорили "написаны соплями", а вот о ПТБ кровью

Сообщение отредактировал Ka3ax - 23.12.2012, 13:39

[HVAC]

давайте-давайте, 0,25 квадрата закладывайте везде. А лучше 0.1 квадрат. Если экспертиза или даже сам заказчик вас повесит на таких проводах за одно место я только порадуюсь.

[Михайло]

А сейчас будет САМЫЙ ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ: в самом общем случае КВВГ должен иметь сечение не менее 1 кв. мм. Требование из обеспечения механической стойкости. Это вне шкафа.
И редко цепляют кабели к датчикам без клеммных коробок, где КВВГ переходит в какой-нибудь мягкий кабель типа КГВВ или МКЭШ. Почему у топик-стартера нету коробок? Внутри шкафа - провод ПВ3 и никаких ПВС нигде не надо. Тут сечение хоть 0,1 кв. мм, главное, чтобы токовая защита была рассчитана. Отдельный разговор про Ethernet... Там кабель какой уж есть - рекомендованный производителем...

Но вот российские нормотворцы видимо в силу малообразованности не знают, что в современных системах АПС связь между отдельными компонентами очень часто осуществляется кабелем витая пара по интерфейсу Ethrnet или другим видам интерфейсов, но вот требований к негорючести этих кабелей пока нет.

Решения уже есть: http://www.spcable.ru/catalog/ksb.htm#ksb

ЛУчше старого доброго ПУЭ написанного кровью ничего лучше нет.

Лучше есть. ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007
Но там практически то же самое, что и в ПУЭ, но советую всем посмотреть главу 12.2 и таблицу 5.

Сообщение отредактировал Михайло - 23.12.2012, 15:45

[LordN]

А сейчас будет САМЫЙ ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ: в самом общем случае КВВГ должен иметь сечение не менее 1 кв. мм

1.5

[Ka3ax]

А сейчас будет САМЫЙ ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ
.....
Лучше есть....
.... но советую всем посмотреть главу 12.2 и таблицу 5.

тоже самое и я имел ввиду. вы живете по госту, который согласно норм мэк,..

по таблице, приписка интересная есть

Допускается применение проводников меньшего сечения или иной конструкции, чем приведенные в таблице 5, если при этом будет обеспечено надлежащее качество их функционирования

вайте-давайте, 0,25 квадрата закладывайте везде.

еще раз, ничего не закладываем, имспользуем готовые решения, в этом случае
никакого гемороя и в процессе проектирования и бюрократии с организацией
"оправдательных" документов.
и никаких подвижек с клиентом. на все свои сертификаты.
и потом глупо заменять кабель со штекером предусмотренным производителем на самоделки.
пока по сигналам от датчиков и к приводам штекера-гнезда макс на 0,38 квадрат попадаются.
ex-zone не берем, там своя кухня. так что если кабель для "постоянного лежания" то и согласно российским нормам разрешено и 0,1 квадрат.
если механическая прочность нужна, то конечно кабель другой будет.
для подвижных целей, применяю laap robot 1mm2.
у него проводники из более тонких жил. каждый проводник во фторопластовой изоляции и
в кабеле одна витая экранированная пара.

так, что можно, точнее разрешено, эскперт не прав.
таблица 6
http://files.stroyinf.ru/Data1/53/53200/index.htm#i2934850
до 0,2 mm2 пары, при способе прокладке B1 не разрешено.

КВВГ должен иметь сечение не менее 1 кв. мм
1.5

это что за кабель и отчего его много быть обязано?
и почему сечение не привязывается к напряжению?
больше U, выше Iкз. минимум кабель выдерживать больше должен чем
уровень на который защита настроена

Сообщение отредактировал Ka3ax - 23.12.2012, 18:42

[Михайло]

1.5

Даже в ПУЭ такого нет. В старых главах ПУЭ был какой-то неудачный вариант про 1,5 кв. мм по меди внутри шкафа...

Сообщение отредактировал Михайло - 23.12.2012, 20:14

[Ka3ax]

Даже в ПУЭ такого нет. В старых главах ПУЭ был какой-то неудачный вариант про 1,5 кв. мм по меди внутри шкафа...

Даже в ПУЭ такого нет.

это не пуэ, а гост и как мне кажется, минимумм вторая редакция.
а гост "главнее"

[Ka3ax]

интересуют российские нормы, стандарты, регламенты, снипы всякие, которые
ограничивают, предписывают минимальную величину сечения жил.
Имеются ли конфликты между нормами? Что брать за приоритет?
Производится выбор кабелей с многопроволочными жилами для токовых петель, передачи данных по HART.
разница между кабелями контрольными, информационными,сигнальными, интерфейсными размыта, поэтому не указал
о каком кабеле речь. Например, интерфейсный прекрасно для HART подходит, равно, как и витая пара третьего поколения. На КВИП пока направление.

с последнего сообщения годы прошли, 50571 не действует,
статус ПУЭ так и не определился(деньги распилили, а проект до ума не довели)
чем сейчас россияне при проектировании производств руководствуются?
интересует измерение и автоматизация.

[yozik]

Конкретезируйте.
Кабель где?
Жилой дом.
Нефтебаза.
Завод по производству калошь

[kosmos440o]

интересуют российские нормы, стандарты, регламенты, снипы всякие, которые
ограничивают, предписывают минимальную величину сечения жил.
Имеются ли конфликты между нормами? Что брать за приоритет?
Производится выбор кабелей с многопроволочными жилами для токовых петель, передачи данных по HART.
разница между кабелями контрольными, информационными,сигнальными, интерфейсными размыта, поэтому не указал
о каком кабеле речь. Например, интерфейсный прекрасно для HART подходит, равно, как и витая пара третьего поколения. На КВИП пока направление.

с последнего сообщения годы прошли, 50571 не действует,
статус ПУЭ так и не определился(деньги распилили, а проект до ума не довели)
чем сейчас россияне при проектировании производств руководствуются?
интересует измерение и автоматизация.

Недавно попросили приехать на знакомый объект, посмотреть клапан на отоплении, что-то не работает. Открываю шкаф, вижу, кабель на клапан - подключен UTP-5. Ну ладно, думаю, 24В ещё туда-сюда, может денег не было , и т.п. Начинаю мерить управляющие сигналы и охреневаю - по UTP пустили 220, и оно ещё несколько лет отработало. Причина, конечно, оказалась в отвале проводка. Временно взял свободную жилу, прикрутил вместо сломанной. Конечно, порекомендовал заменить, но уже 2 месяца прошло, новостей про замену кабеля от них не слышал. Объект - крупная гостиница в городе на 150 мест. Вот тебе и ГОСТы с ПУЯми.

А так - везде пихайте LSLTx, HF вроде как отменили, приходила писулька с кабельного завода. Типа, стали проверять на испытаниях, HF оказался не HF. К тому же рассыпается в руках, (не нужен) такой кабель.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 16.9.2021, 13:20

[yozik]

с последнего сообщения годы прошли, 50571 не действует,

Почему?
ГОСТ Р 50571.5.52-2011/МЭК 60364-5-52:2009 Часть 5-52 Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки
помечен как действующий.
Там таблица с сечениями минимальными по мех. прочности.

Она же переодически в ПУЭ появляется (от издания зависит, в некоторых нет)
Она же встречается и в других
Ссылки на этот ГОСТ есть и в СП 256.1325800.2016 (электроустановки жилых зданий)
В нем кстати тоже есть таблица (своя для разных случаев)

[Ka3ax]

Конкретезируйте.
Кабель где?
Жилой дом.
Нефтебаза.
Завод по производству калошь

что то не вписал, обогатительное производство, цветные металлы

Почему?
ГОСТ Р 50571.5.52-2011/МЭК 60364-5-52:2009 Часть 5-52 Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки
помечен как действующий.
Там таблица с сечениями минимальными по мех. прочности.

Она же переодически в ПУЭ появляется (от издания зависит, в некоторых нет)
Она же встречается и в других
Ссылки на этот ГОСТ есть и в СП 256.1325800.2016 (электроустановки жилых зданий)
В нем кстати тоже есть таблица (своя для разных случаев)

50571 за 90 е годы смотрел, 2009й, а утром именно нашел 2011 год. в нем таблица 52.2 вместо 52J,
сигнальный кабель описан, как и ранее.
В пуэ максимум контрольный кабель, там вторичные цепи.
по контрольным кабелям ГОСТ 26411-85, в нем по сечению информация.

Ссылки на этот ГОСТ есть и в СП 256.1325800.2016 (

знаком этот свод правил, но он по жилым домам. к сожалению сразу не указал место назначения

Сообщение отредактировал Ka3ax - 16.9.2021, 18:53

[yozik]

что то не вписал, обогатительное производство, цветные металлы

горнодобывающая бывает со своими тараканами (нормами)

есть СП 76.13330.2016 Электротехнические устройства.
Но он на работы а не на проектирование.
Там тоже таблица из ГОСТ 50571

Есть СП 77.13330.2016 Системы автоматизации
И там тоже отсылка к ГОСТ 50571

по контрольным кабелям ГОСТ 26411-85, в нем по сечению информация.

Вы путаете.
Вы "делаете электропроводку" поэтому ГОСТ 26411-85 вам особо не нужен (нужен только в плане какие кабели бывают, как их хранить и чего с ними можно делать)

ГОСТ 26411-85 нужен изготовителям кабеля (по этому госту кабель изготавливают)

А по ГОСТ 50571 "делают электропроводки" (утрированно)