Сечение кабелей систем автоматизации Опции

[Ka3ax]

спасибо, мы на правильном пути.
но наш заказчик не видит разницы между контрольным и сигнальным кабелем.

[Ka3ax]

спасибо, мы на правильном пути.
но наш заказчик не видит разницы между контрольным и сигнальным кабелем.

[yozik]

спасибо, мы на правильном пути.
но наш заказчик не видит разницы между контрольным и сигнальным кабелем.

ГОСТ 15845-80 ИЗДЕЛИЯ КАБЕЛЬНЫЕ
Термины и определения

Если датчик как 4-20мА то контрольный

168. Контрольный кабель
Кабель для цепей контроля и измерения на расстоянии электрических и физических параметров

Если как HART то

159. Кабель (провод, шнур) связи
(Ндп. Кабель (провод, шнур) слабого тока)
Кабель (провод, шнур) для передачи сигналов информации токами различных частот

[Ka3ax]

спасибо за ГОСТ 15845-80 ИЗДЕЛИЯ КАБЕЛЬНЫЕ,

совсем растрогался.
Совсем непонятно.
а где сигнальные, витая пара, интерфейсные.
имеется Кабель повивной скрутки, но как понимаю, это все жили повиты в одну сторону.
но вернемся к
168. Контрольный кабель
Кабель для цепей контроля и измерения на расстоянии электрических и физических параметров

а вот ГОСТ 26411-85
Контрольные кабели говорит другое

Настоящий стандарт распространяется на контрольные кабели с медными, алюминиевыми и алюмомедными жилами, с резиновой или пластмассовой изоляцией, в резиновой или пластмассовой оболочке, с защитными покровами или без них, предназначенные для присоединения к стационарным электрическим приборам, аппаратам, сборкам электрических распределительных устройств с номинальным переменным напряжением до 660 В частоты до 100 Гц или постоянным напряжением до 1000 В.

[yozik]

1. Вы ГОСТ на термины не читали.
Нет такого "сигнальный" есть "сигнально-блокировочный"
2. ГОСТ на контрольные кабели, не даёт определение словосочетания "контрольные" а всего лишь определяет границы применения самого ГОСТа.
И ....
Вы например вкурсе что
Электрические и электронные это разные термины
Приведенная вами цитата всего лишь говорит о том что ГОСТ НЕ распространяется на контрольные кабели для "электРОННЫХ" устройств
3. RS-485, ETHERNET, CAN, 1-wire и т.д.
Это "кабели связи" на них ГОСТ Р 54429-2011
Кроме того сечение HART ещё и самим стандартом HART определяется (от длинны, нагрузки и т.д)


Сообщение отредактировал yozik - 21.9.2021, 1:18

[yozik]

Возьмём к примеру отдельно стоящий контактор, с измерительным трансформатором тока
Кабели от автомата до контактора и от контактора к двигателю это

141. Силовой кабель
Ндп. Бронекабель
Кабель для передачи электрической энергии токами промышленных частот

Кабель к катушке этого контактора

167. Кабель управления
Кабель для цепей дистанционного управления, релейной защиты и автоматики

Кабель к доп контактам контактора

169. Сигнально-блокировочный кабель
Кабель для цепей сигнализации и блокировки

(сигнализирует о положении контактора ВКЛ/откл и при этом он не контрольный, потому как ничего не меряет (не служит для измерения чего либо)
Кабель к трасформатору тока

168. Контрольный кабель
Кабель для цепей контроля и измерения на расстоянии электрических и физических параметров

(служит для измерения тока)

Сообщение отредактировал yozik - 21.9.2021, 1:39

[Ka3ax]

1. Вы ГОСТ на термины не читали.
Нет такого "сигнальный" есть "сигнально-блокировочный"

исхожу из названий кабелей в продаже. и сигнальные и интерфейсные и для передачи данных.
к какой категории, тогда относится кабель "витая пара", КВИП?
https://gerda.ru/production/6/164

Возьмём к примеру отдельно стоящий контактор, с измерительным трансформатором тока

неудачный пример, частота сигнала низка.
и с 169 не согласен. Больше 167. кабель управления для таких задач подходит.

Кабели управления предназначены для передачи сигналов малой мощности от датчиков к аппаратуре контроля и используются для дистанционного управления исполнительными механизмами при стационарном или подвижном соединении.

Но не будем обсуждать тему, здесь не об этом речь.

Сообщение отредактировал Ka3ax - 21.9.2021, 4:33

[yozik]

Но не будем обсуждать тему, здесь не об этом речь.

Как раз в этом и проблема.
Откройте первую страницу ГОСТа термины и определения.

Для каждого понятия установлен один стандартизованный термин. Применение терминов - синонимов стандартизованного термина запрещается.

Вы когда читаете ГОСТы трактуете их как вам хочется. И выдумываете всякие несуществующие термины. В этом ваша проблема.
ПС трансформатор тока от счётчика электроэнергии не участвует в управлении контакторов, так что кабель не может быть кабелем управления.
А вот если бы участвовал, тогда да.
Так же как и с вашим датчиком hart.
Кабель может быть и как контрольный, и как связи, и как управления.
Но на тот же Hart есть свой стандарт, и в нем есть требования к кабелю.

ПС вы цитату не из ГОСТа привели
Мало того вы ..ля читали что там написано?

Информационно-технический сборник не заменяет действующей нормативной документации и не является юридическим документом

Филькину грамоту цитируете?

[yozik]

Поиск в инете вашей цитаты приводит на всякое типа каталогов.
Вот например

В соответствии с ГОСТ 18404.0-78 «Кабели управления. Общие технические условия» кабели управления предназначены для передачи сигналов малой мощности переменным или импульсным напряжением до 1000 В частотой до 5000 Гц или постоянным до 1400 В от датчиков к аппаратуре контроля и используются для дистанционного управления исполнительными механизмами при подвижном присоединении.

А теперь смотрим а что же в госте на который ссылаются?

Настоящий стандарт распространяется на многожильные кабели управления, предназначенные для передачи электрических сигналов управления малой мощности переменным и импульсным напряжением до 1000 В и постоянным напряжением до 1400 В.

Явно видно, что нафантазировали лишнего? Да? И смысл изменили.Читайте нормативную документацию (ГОСТ, СП и т.д)
Читайте со словарем!!
Не читайте то что написанной на заборах.

[Ka3ax]

я читаю название и описание кабелей на сайтах производителей этих кабелей.
если следовать ГОСТу то вернусь к моему вопросу

исхожу из названий кабелей в продаже. и сигнальные и интерфейсные и для передачи данных.
к какой категории, тогда относится кабель "витая пара", КВИП?
https://gerda.ru/production/6/164

и да, хотел бы разобраться. так как видится мне, умру на российских просторах, строя заводы и фабрики.
В Узбекистане было не просто, но прозрачнее.
В Европе и странах мира вообще не проблематично. Но опять же кабель для Японии и Канады нужно было "правильный" в проект
закладывать.

[Lex]

интересуют российские нормы, стандарты, регламенты, снипы всякие, которые
ограничивают, предписывают минимальную величину сечения жил.
Имеются ли конфликты между нормами? Что брать за приоритет?
Производится выбор кабелей с многопроволочными жилами для токовых петель, передачи данных по HART.
разница между кабелями контрольными, информационными,сигнальными, интерфейсными размыта, поэтому не указал
о каком кабеле речь. Например, интерфейсный прекрасно для HART подходит, равно, как и витая пара третьего поколения. На КВИП пока направление.

с последнего сообщения годы прошли, 50571 не действует,
статус ПУЭ так и не определился(деньги распилили, а проект до ума не довели)
чем сейчас россияне при проектировании производств руководствуются?
интересует измерение и автоматизация.

По кабелям электрики - силовые, контрольные (сигнально-чегото там в версии yozik и ГОСТ) - смотрите ПУЭ. Там есть цифры, а в остальных документах, как правило, цифр нет, одни буквы.
Вообще, именно сечение жил обычно важно (поэтому указывается только в ПУЭ) для силовых кабелей (потери и защита от перегрузки и КЗ) и кабелей управления с напряжением 230 и 400В (защита от перегрузки и КЗ).
Автоматизация (например, кабель от датчика температуры до контроллера) формально ПУЭ не регламентируется.
Для контрольных кабелей низкого напряжения (12, 24, 36В, датчики, приводы) сечение важно с точки зрения потерь напряжения. В нормативке требований не встречал,
обычно это считают проектировщики в рамках рабочей документации, когда подбирают блоки питания и т.п. Например, мы это считаем при проектировании систем пожарной сигнализации и оповещения - там протяженные линии (и при неправильном выборе сечения может не открыться самый дальний привод клапана, например). Еще немного с точки зрения механической прочности и соответствия вводным клеммам приборов (в этом случае смотрите тех. документацию на приборы).
Для информационных кабелей важны параметры вроде экранирования, навивки, погонной емкости, волнового сопротивления - эти параметры смотрите в стандартах передачи - HART, RS-485, profibus и т.п. Возможно, часть таких стандартов оформлена в виде ГОСТ или СП - не знаю. (Помнится, RS-485 оформлен в виде нормативки, но сейчас не вспомню какой точно).
Для любых кабелей действует ГОСТ 31565-2012 - он определяет требования к изоляции.
Из наиболее информативной НТД - СП76, СП77, СП134, СП256, гост р 50571.5.52 (действует, кстати). Также стоит заглядывать в СП по вентиляции, тепловым пунктам, соответствующим технологическим установкам, например, типа СП 423, по СКС см. ГОСТ Р 53246-2008 и т.п.
Также смотрите ведомственные (сейчас корпоративные - Газпром, Роснефть и т.п.) документы, если есть. Иногда в них регламентируются некоторые вещи.
Ну и остальные вещи вроде диапазона температур, защиты от солнца, срока службы и пр.
Ну и наличие сертификата ЕАС, наверное. В идеале - и производства ЕАС (тогда точно купить можно),
если же импортный проверьте - продается он в РФ вообще кем-нибудь или нет.

я читаю название и описание кабелей на сайтах производителей этих кабелей.
если следовать ГОСТу то вернусь к моему вопросу

и да, хотел бы разобраться. так как видится мне, умру на российских просторах, строя заводы и фабрики.
В Узбекистане было не просто, но прозрачнее.
В Европе и странах мира вообще не проблематично. Но опять же кабель для Японии и Канады нужно было "правильный" в проект
закладывать.

Верно, название и описание кабелей на сайтах производителей этих кабелей является основанием для их выбора.

А как в Европе, если считаете, что не проблематично? Опишите кратко. Интересно.

[Ka3ax]

спасибо еще раз за разъяснения, но речь не о силовых кабелях, с ними нет никаких вопросов
И с контрольными для вторичных цепей.
а вот

Производится выбор кабелей с многопроволочными жилами для токовых петель, передачи данных по HART.
разница между кабелями контрольными, информационными,сигнальными, интерфейсными размыта, поэтому не указал
о каком кабеле речь. Например, интерфейсный прекрасно для HART подходит, равно, как и витая пара третьего поколения. На КВИП пока направление.

в европах нет такого разнообразия норм, друг другу противоречащих.
выбрал "щтоеркабель" значит для управления, "месскабель" значит для измерения.
согласно нижесказанному

Верно, название и описание кабелей на сайтах производителей этих кабелей является основанием для их выбора

соответствие кабеля задаче получаешь от производителя кабеля и он за это отвечает.
То есть делаешь запрос и согласно требованиям получаешь продукт. Не нужно нормы
лопатить.


А в России согласно 50571 сигнальный кабель существует (в новой редакции "Сигнализация и цепи" без понятия чего такое), но в нем же ни слова о контрольном.
а согласно ГОСТ 15845-80 часть функций кабеля не описано или описано не ясно.
тот же 159 пункт "159. Кабель (провод, шнур) связи
(Ндп. Кабель (провод, шнур) слабого тока)
Кабель (провод, шнур) для передачи сигналов информации токами различных частот"
под описание любой кабель подойдет.
А витая пара может служить как и для управления (и старт стоп и плавное), измерения и передачи информации токами различной частоты.
Под последний пункт все можно подвести. Что такое информация? В чем разница с сигналом?

Сообщение отредактировал Ka3ax - 22.9.2021, 8:26

[Lex]

То есть делаешь запрос и согласно требованиям получаешь продукт. Не нужно нормы
лопатить.

В России также.
За тем исключением, что, мы, например, сами "лопатим" каталоги производителей (у всех проектировщиков уже есть "наработанные")
и выбираем нужные кабели, например, выбор для RS-485
https://spetskabel.ru/products/?use_id=3&

Мне кажется Вы усложняете ситуацию в России

Напишите конкретнее - для чего Вам нужны кабели - тут накидают варианты.

А с разницей между сигналом и информацией (если уж очень хотите знать) - это к yozik, он специалист по НТД

Имхо, сигнал - это один параметр в линии (или паре проводов, если угодно) -> разомкнут или замкнут контакт (DI, DO), значение тока или напряжения (AI, AO), и т.п.
а информация (она же связь) - это несколько сигналов в одной линии, той же паре проводов (передаваемые по протоколу) -> HART, RS-485, Ethernet, голосовая связь и т.п.

[Ka3ax]

В России также.
За тем исключением, что, мы, например, сами "лопатим" каталоги производителей (у всех проектировщиков уже есть "наработанные")
и выбираем нужные кабели, например, выбор для RS-485
https://spetskabel.ru/products/?use_id=3&

Мне кажется Вы усложняете ситуацию в России

да, я указал ранее.
вопрос не в типах, хотя по которым много вопросов, все начиналось с ограничения нам нашим заказчиком минимального сечения кабеля контрольного.
И как бы для измерительных целей, в том числе для поддержки HART, кабели так же попали.
вот мой первоначальный вопрос

интересуют российские нормы, стандарты, регламенты, снипы всякие, которые
ограничивают, предписывают минимальную величину сечения жил.
Имеются ли конфликты между нормами? Что брать за приоритет?
Производится выбор кабелей с многопроволочными жилами для токовых петель, передачи данных по HART.
разница между кабелями контрольными, информационными,сигнальными, интерфейсными размыта, поэтому не указал
о каком кабеле речь. Например, интерфейсный прекрасно для HART подходит, равно, как и витая пара третьего поколения. На КВИП пока направление.

[Lex]

И как бы для измерительных целей, в том числе для поддержки HART, кабели так же попали.
вот мой первоначальный вопрос

ИМХО, данные вопросы не нормативные, а инженерные,
т.е. решения определяются не нормативными требованиями, а результатами инженерных расчетов.
Если же хочется нормативки, то посмотрите ГОСТ Р МЭК 61784-1-2016 -
там по физическим средам (кабели) есть ссылки на МЭКи,
например, по HART ссылаются на
IEC (МЭК) 61158-2(2000). Шины полевые для систем автоматического регулирования и управления технологическими процессами. Часть 2: Спецификация физического уровня и определение услуг.

p.s. конкретно для HART сечение жил определяется требованиями к верной передаче тока 4-20 мА, даже без HART.
а для самого HART будут требования по емкости, волновому сопротивлению и т.п. параметрам, а не по сечению.

p.p.s оказывается есть WirelessHART... "век живи- век учись..."

[Ka3ax]

p.s. конкретно для HART сечение жил определяется требованиями к верной передаче тока 4-20 мА, даже без HART.
а для самого HART будут требования по емкости, волновому сопротивлению и т.п. параметрам, а не по сечению.

нам заказчик ограничил сечение до 0.75мм2. если ограничение обосновано нормативами для контрольных кабелей, то в моем случае соблюсти такое требование невозможно. например, многие кабели от производителей измерительных систем, приборов имеют сечение меньше 0,5мм2.
Поэтому пытаюсь найти основание не выполнять такое требование.
гост 50571 таблица 52.2 это позволяет сделать, но не уверен, что кабель квип и сигналы в нем соответствую описанию в таблице

p.p.s оказывается есть WirelessHART

имеется, но провод пока, что единственное разрешенное средство для ведения процесса.
настраивать приборы по вэлану, конечно же разрешается если не запрещено требованиями по безопасности предприятия.


Сообщение отредактировал Ka3ax - 23.9.2021, 8:55

[Lex]

нам заказчик ограничил сечение до 0.75мм2. если ограничение обосновано нормативами для контрольных кабелей, то в моем случае соблюсти такое требование невозможно. например, многие кабели от производителей измерительных систем, приборов имеют сечение меньше 0,5мм2.
Поэтому пытаюсь найти основание не выполнять такое требование.
гост 50571 таблица 52.2 это позволяет сделать, но не уверен, что кабель квип и сигналы в нем соответствую описанию в таблице


имеется, но провод пока, что единственное разрешенное средство для ведения процесса.
настраивать приборы по вэлану, конечно же разрешается если не запрещено требованиями по безопасности предприятия.

Всё чудесатее и чудесатее....
Заказчик ограничил... (кстати ограничил сверху или снизу?) как ограничил? В ТЗ прописал? на словах сказал?
если в ТЗ - значит берет на себя ответственность за решения, не парьтесь, соблюдайте.
Может, он на всех объектах такие сечения применяет, а Вы его в лес уводите...
В этом случае, а почему не выполнять линии того же обсуждаемого HART кабелем МКЭШ (МКШ) ? Он есть 0,75 мм2

[Ka3ax]

Всё чудесатее и чудесатее....
Заказчик ограничил... (кстати ограничил сверху или снизу?) как ограничил? В ТЗ прописал? на словах сказал?
если в ТЗ - значит берет на себя ответственность за решения, не парьтесь, соблюдайте.
Может, он на всех объектах такие сечения применяет, а Вы его в лес уводите...
В этом случае, а почему не выполнять линии того же обсуждаемого HART кабелем МКЭШ (МКШ) ? Он есть 0,75 мм2

как ограничил выше написано. минимум 0,75мм2
А МКЭШ для HART не пригоден

Кабели предназначены для фиксированного межприборного монтажа электрических устройств, работающих при номинальном переменном напряжении до 500 В частоты до 400 Гц или постоянном напряжении до 750 В.
Источник: https://cable.ru/cable/group-mkesh_description.php

я о витой паре речь вел, о КВИП.

Может, он на всех объектах такие сечения применяет, а Вы его в лес уводите...

дорого необоснованно "толстый" кабель прокладывать.

[Barash]

дорого необоснованно "толстый" кабель прокладывать.

Заказчика же деньги, не? Я понимаю он бы верхнее сечение кабеля ограничил - было бы о чём поспорить

[Ka3ax]

Заказчика же деньги, не? Я понимаю он бы верхнее сечение кабеля ограничил - было бы о чём поспорить

нет не его.
спорить о десятках тысяч

[Lex]

как ограничил выше написано. минимум 0,75мм2
А МКЭШ для HART не пригоден

я о витой паре речь вел, о КВИП.


дорого необоснованно "толстый" кабель прокладывать.

1. Как же необосновано? Заказчик же "ограничил", например в ТЗ.
Обоснование - сделано по ТЗ.
Правда не понимаю - в чем проблема то?
Хотя, кажется понимаю... Выиграли конкурс с нереально низкой ценой,
а сейчас хотите в плюс выйти...
2. Здесь
https://gerda.ru/production/6/164
написано, что у кабеля КВИП сечение до 1,5 мм2.

[Ka3ax]

Хотя, кажется понимаю... Выиграли конкурс с нереально низкой ценой,
а сейчас хотите в плюс выйти...

все должно быть обосновано. требования справедливы для контрольных кабелей, но не для этого случая.
Заказчик считает кабели для цепей измерения с в том числе с поддержкой HART.
такие требования невыполнимы. Не все штекеры, малого размера датчики позволят кабель такого сечения подключить.
Плюс конфекционные кабели никуда не деть

Здесь
https://gerda.ru/production/6/164
написано, что у кабеля КВИП сечение до 1,5 мм2.

я спрашивал к какому типу кабеля он относится. То, что он под задачу подходит
мне знакомо.

[yozik]

я спрашивал к какому типу кабеля он относится.

Вы читать не умеете?
Я вам 100-500 раз писал.
HART это кабели СВЯЗИ

3. RS-485, ETHERNET, CAN, 1-wire и т.д.
Это "кабели связи" на них ГОСТ Р 54429-2011
Кроме того сечение HART ещё и самим стандартом HART определяется (от длинны, нагрузки и т.д)

Вы блин даже ссылку которую привели не открывали.
 каб.jpg ( 47,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2


но это справедливо только если вы его используете только как HART
А так

p.s. конкретно для HART сечение жил определяется требованиями к верной передаче тока 4-20 мА, даже без HART.
а для самого HART будут требования по емкости, волновому сопротивлению и т.п. параметрам, а не по сечению.

Вы не от того пляшите. Я кажется понял.
Возьмем обычный ВВГ 3х1,5
Когда он валяется на земле, это просто кабель.
Когдамыу подключим мелкий нагреватель, то это будет силовой кабель
А если с помощью этого кабеля мы подключим кнопку пуск-стоп то он станет кабелем управления.
Назначение кабеля определяется не названием, а его местом в схеме.

100-500 народа используетобычный FTP кабель для RS-485.

в европах нет такого разнообразия норм, друг другу противоречащих.
выбрал "щтоеркабель" значит для управления, "месскабель" значит для измерения.
согласно нижесказанному

потому что в "евроапх" никто не страдает фантазией на тему сэкономить

ПС заказчик прав.
Возможно он знает что у него в воздухе какой нить газ есть, который медяху жрет, и от ваших волосковых кабелей через год одна труха будет.

[Ka3ax]

ПС заказчик прав.
Возможно он знает что у него в воздухе какой нить газ есть, который медяху жрет, и от ваших волосковых кабелей через год одна труха будет.

ерунда написана. в бейсик фазе проекта проводится оценка риска. категории помещений известны.
а кабели конфекционные как были малого сечения, так и остались