отопление в здании 6 этажей Опции

[время]

здравствйуте уважаемые специалисты, взялся я порулить одним объектом(офисный центр).по наследству мне достались жалобы местных обитателей на отопление. постараюсь описать подробнее вопрос:
.капитальное кирпичное здание правильной формы 6 этажей, потолки 3м. год постройки 1976.площадь 3500кв.м. назначение административное.на каждом этаже около 20-ти кабинетов 10-50кв.м.
.система отопления классическая двухтрубная . источник-котельная. темп внутри здания (в кабинетах) в среднем по утрам 13гр. при морозе на улице -15. температура на входной трубе 80гр после элеватора 60 в обратке 48. стоит прибор учёта. термопары прибора стоят до элеватора. платим за тепло по показаниям прибора . прибор показывает разницу 80-48=32гр. давление 4,6 п -4,5 о.

собственно вопрос:
1.при учёте калорий прибором, имеет ли значение место где измеряется температура вх и вых?ведь элеватор "сажает" 20гр.
2.нормально ли то что при -15 на улице температура входящей трубы 80гр?
представители котельной говорят что всё работает нормально, и что надо поменять окна на пластиковые. и что трубы старые и что всё такое в том же духе.
p.s. зависших задвижек на входе нет радиаторы прогреваются равномерно до 45 в среднем. промывка была 2г назад.

[время]

здравствйуте уважаемые специалисты, взялся я порулить одним объектом(офисный центр).по наследству мне достались жалобы местных обитателей на отопление. постараюсь описать подробнее вопрос:
.капитальное кирпичное здание правильной формы 6 этажей, потолки 3м. год постройки 1976.площадь 3500кв.м. назначение административное.на каждом этаже около 20-ти кабинетов 10-50кв.м.
.система отопления классическая двухтрубная . источник-котельная. темп внутри здания (в кабинетах) в среднем по утрам 13гр. при морозе на улице -15. температура на входной трубе 80гр после элеватора 60 в обратке 48. стоит прибор учёта. термопары прибора стоят до элеватора. платим за тепло по показаниям прибора . прибор показывает разницу 80-48=32гр. давление 4,6 п -4,5 о.

собственно вопрос:
1.при учёте калорий прибором, имеет ли значение место где измеряется температура вх и вых?ведь элеватор "сажает" 20гр.
2.нормально ли то что при -15 на улице температура входящей трубы 80гр?
представители котельной говорят что всё работает нормально, и что надо поменять окна на пластиковые. и что трубы старые и что всё такое в том же духе.
p.s. зависших задвижек на входе нет радиаторы прогреваются равномерно до 45 в среднем. промывка была 2г назад.

[jota]

1. счётчик расхода и датчики температуры должны быть до элеватора
2. это зависит от возможностей котельной и сопла в вашем элеваторе. При графике 80/60 при -15, после элеватора должно быть около 60/51. Т.е. подача в норме, а обратка понижена. Это говорит о недостаточной циркуляции из-за того, что после элеватора перепад давления слишком малый, или что сопротивление системы слишком высокое.
Выходов несколько, но для этого нужно знать перепад давления на вводе и есть ли РР (регулятор расхода). Если есть РР, то иногда достаточно отпустить пружину на несколько оборотов. Если РР нет, то может быть ограничительная шайба. Шайбу можно рассверлить, но самое лучшее, вместо шайбы поставить балансовый вентиль и отрегулировать нужную температуру по графику.
График отопления можете посчитать по он лайн программе хотя бы здесь:
http://www.ktto.com.ua/calculation/temperaturnyy_grafik

Но если система отопления расчитана на 90/70, тогда при минус 15 должно быть после элеватора 74/59, а котельная работает на 80/60.
Поэтому совет котельщиков правильный - утепляйтесь, чтобы хватило существующего графика котельной и с учётом того, что было описано выше...,
или реконструируйте систему отопления на пониженный график - но это будет деньги на ветер

Сообщение отредактировал jota - 22.12.2012, 2:44

[Dede]

2.нормально ли то что при -15 на улице температура входящей трубы 80гр?

Для начала нужно видеть температурный график, он должен быть на котельной. Можно построить самому, но нужно точно знать расчетные условия

[Крестьянин]

Перепад давлений, который вы указали - это после элеватора, я так понял. Разность в 1 м. - это нормально. Вот только вы сказали, что у вас двухтрубная система, для элеваторных схем предпочтительнее однотрубка. Гидравлическое сопротивление у однотрубных систем меньше. Температура на обратке при минус 15, составляет 48 - при такой обратке внутренняя температура должна быть не менее 20 гр.,а так как у вас температура понижена, значит где-то у вас система коротит. При том вы говорите, что радиаторы прогреваются равномернр до 45 град., а обратка у вас 48 град. - ищите коротыш.

[время]

всем спасибо за ответы. Крестьянин , а как нужно правильно искать коротыш? и ещё вопрос: только что пришёл на работу, в кабинете 9гр. площадь кабинета 22кв.м. имеются 2 пластиковых окна 0.5х1.5м. с однокамерными стеклопакетами, стоят 2 чугунные 4-рки возле окон. прогреваются до 45 гр. высота потолков 2,3. 6-й этаж. может мало секций на данную площадь?

[Крестьянин]

Ищите коротыш так: Берёте пирометр, делаете им замеры температуры всех стояков на обратке, находите который перегревает. Потом ищете прибор по этому стояку (если у вас двухтрубка - в чём я сомневаюсь). Если брать 70 Вт. на 1 м2 у вас тепловая мощность составляет 1,2 кВт., а нужно 1,5 кВт. Есть вопросы: 1. Как вы определяете температуру прогрева радиаторов? 2. Где у вас располдожена подающая магистраль в системе отопления (вверху или внизу)? 3. Какой график работы имеет ваша котельная? 4. Какие давления на входе в здание (подача, обратка перед элеватором).

[Andreiz]

С элеваторами знаком только по книжке, у нас их не стоит, но я удивлся что самое главное Вы не сказали, это расход воды по счётчику тепла. По учёту, впринципе если он стоял после элеватора то он считал столько же тепла сколько и до элеватора, разница только в потерях тепла самими трубопроводами элеватора.. и всё. Но элеватор он же у же на Вашем балансе поэтому ставят до него.
Температур не досточно для определения Вашей нагрузки здания, потому что можно предположить что если маленькая циркуляция то и обратка низковатая, а если циркуляция нормальная, то Ваше здание действительно много потребляет (холодное)
Судя по температурам у Вас идёт подмес через элеватор в 1.66 раза чем с теплосети, тоесть если с теплосети 10 т/ч то по зданию после элеватора 10+10*1,6=26 т/ч. На счётчике видно сколько расход до элеватора.
Интересно было бы узнать проектную нагрузку здания, её можно по общей кубатуре здания смому посчитать, а можно посмотреть в договоре с энергоснабжающей организацией, Она на 80% скажет додают ли котельщики что положено или нет.
Крестьянин - скорее всего перепад до элеватора, (во всяком случае если, как автор пишет с показаний счётчика тепла) Хотя тогда они странные для работы самого элеватора

[Крестьянин]

На перепаде 1м.вод.ст. Элеватор вообще работать не будет.

[Andreiz]

На перепаде 1м.вод.ст. Элеватор вообще работать не будет.

Ну да, а тут элеватор больше подмешивает чем с теплосети берёт

[jota]

Вчера писал ночью, а вы, коллеги,- днём. При такой температуре котельной элеватор вообще не ставится. А есть ли он?
Вобщем рецепт простой - если не хотите автоматизировать, то насос циркуляции и устанавливающий расход балансовый вентиль.
Или типовой ИТП зависимого подключения.

Сообщение отредактировал jota - 22.12.2012, 11:07

[Andreiz]

Вчера писал ночью, а вы, коллеги,- днём. При такой температуре котельной элеватор вообще не ставится. А есть ли он?
Вобщем рецепт простой - если не хотите автоматизировать, то насос циркуляции и устанавливающий расход балансовый вентиль.
Или типовой ИТП зависимого подключения.

Всётаки есть раз после элеватора уже 60 градусов, значит подмес к 80 обратки 48 градусов есть.
В курской области где живу при -15 у нас по графику 75 на подаче а обратка 63 ))))))) не помню где читал что элеватор это прошлый век.
Судя по описанию здания у него нагрузка гдето 0,25 Гкал/ч. (посчитано как для Курска)
При графике из сети 95/70 циркуляция должна быть 10 тонн до элеватора (по счётчику) но так как дельта большая то можно предположить что котельщики не доотпускают им количество воды.

Сообщение отредактировал Andreiz - 22.12.2012, 11:26

[jota]

Гидравлическое сопротивление у однотрубных систем меньше.
Температура на обратке при минус 15, составляет 48 - при такой обратке внутренняя температура должна быть не менее 20 гр.,а так как у вас температура понижена, значит где-то у вас система коротит. При том вы говорите, что радиаторы прогреваются равномернр до 45 град., а обратка у вас 48 град. - ищите коротыш.

Почти каждый день на форуме узнаю потрясающие новости о гидравлике.....
Ничего температура не должна - считать надо....
Да? Спросите тогда где 45*С: вверху, внизу радиатора или в среднем по больнице....

Сообщение отредактировал jota - 22.12.2012, 11:24

[время]

yota, t радиатора средняя в верхней части,замер пирометром fluke 62. тепловая нагрузка здания 0.22 (по старым записям) через 5 мин выложу фото узла



Сообщение отредактировал время - 22.12.2012, 12:00

[HeatServ]

Нечта молочна пштука (есть одна штука). Коэффициент смешения. Кто он такой рассказывать не буду, но это штука знаковая. И говорит эта штука, что манометры у Вас, автор, неадекват кажут.
Арендуйте у кого-нибудь нормальный манометр и промерьте давления на вводе. Ещё бы неплохо знать диаметр сопла и его геометрию на предмет соосности и прочей коаксиальности.

СТОП!

Манометры после элеватора в системе?
Запаситесь паронитом, дрелью и большими диаметрами свёрел (можно фрез) и снимите элеватор, узнайте диаметр сопла, элеватор неопломбирован, можно. Ещё всё же нужны давления на вводе (до элеватора).

Сообщение отредактировал HeatServ - 22.12.2012, 12:27

[Andreiz]

фото показали а самое главное так и не написали, какой расход воды у Вас показывает счётчик до элеватора он стоит.
Судя по этим температурам, подмес у Вас идёт в 1.5 раза больше чем с теплосети, Повторюсь если с теплосети 10 т/ч то подмес 15 т/ч, по зданию должно быть 25 т/ч.
Поэтому посмотрите на счётчике мгновенный расход воды

[den.mgn]

Что бы внести ясность напишите расход и температуры по теплосчетчику

[Крестьянин]

Почти каждый день на форуме узнаю потрясающие новости о гидравлике.....
Ничего температура не должна - считать надо....
Да? Спросите тогда где 45*С: вверху, внизу радиатора или в среднем по больнице....

Что "нового" из этого вы узнали. Что двухтрубка имеет выше гидравлическое сопротивление чем однотрубка? Про температуру извините - она ничего не должна. Но из опыта эксплуатации - пример: если отопление работает нормально (обратка 48 град.), а на улице -15град., то в помещении с нормальными теплопотерями комфортно. А про температуру на радиаторах я спрашивал выше.

[HeatServ]

Что бы внести ясность напишите расход и температуры по теплосчетчику

Там КМ-5-4. Не будите лихо, пока оно тихо.

[f v]

...температура ... после элеватора 60 в обратке 48.
...радиаторы прогреваются равномерно до 45 в среднем...

То, что подача 60, а на радиаторах в среднем 45, предполагает температуру воды на выходе из радиаторов (обратки от них) 30°С. При общей обратке 48 - однозначно

ищите коротыш

- в этом Ваша основная проблема.

И не надо для поиска никаких пирометров. При таком влиянии коротыша на обратку найдете его и на ощупь: там, где труба обратки горяченная (55-60°С) - там и давите.

А может быть у Вас на чердаке подающую трубу соединили с обраткой, для упрощения спуска воздуха?

[jota]

Что "нового" из этого вы узнали. Что двухтрубка имеет выше гидравлическое сопротивление чем однотрубка?

Для меня это новость....
Вторая новость: "а так как у вас температура понижена, значит где-то у вас система коротит" - по-моему, если коротит, то обратка повышена....

Сообщение отредактировал jota - 24.12.2012, 12:06

[Usach]

О чем можно две страницы писать, если указано "температура на входной трубе 80гр после элеватора 60 в обратке 48. стоит прибор учёта. термопары прибора стоят до элеватора. платим за тепло по показаниям прибора . прибор показывает разницу 80-48=32гр. давление 4,6 п -4,5 о." - т.е при просаженной по-давлению сети 4,/4,5 очка??!
Понятно ведь, что либо элеватор неудачно, ну либо специально - по дури - "рассверлен"...Либо просто сети дохлые....Откройте паспорт элеватора или тех.данные скачайте и посмотрите какой минимальный перепад на нем должен быть, чтобы он хоть как то работал....А потом откройте проект и посмотрите расчетное давление...
У Вас НЕТ никаких источников, кроме СЕТИ, чтоб "чего-нибудь" придумывать...Нет насоса, например...А элеватор - это железка...Он ничего уже не добавит, если у Вас на сетях 1м.в.ст. по конченным манометрам с погрешностью +/- 1,5 деления...
Откройте договор на теплоснабжение с Вашими хитрыми котельщиками, почитайте какие параметры и какую тепловую мощность они подрядились выдавать, снимите распечатки с приборов учета, сверните их в тугую трубочку - и по морде им, по морде!!

[Марина Sh]

т.е при просаженной по-давлению сети 4,/4,5 очка

Давление, которое указал ТС -это давление после элеватора и после системы отопления. Т.е. до элеватора давление выше, а вот насколько -это довольно проблематично выяснить. А показатели давления мне кажется не совсем верные. Судя по фото, давление в подающем тр-де после элеватора где-то 5,2 кгс/см2, а после системы отопления порядка 5.
И, вообще, мне кажется, что у Вас все более-менее нормально и с гидравликой и с температурным перепадом. Согласна с советами - утепляйтесь.

Сообщение отредактировал Марина Sh - 24.12.2012, 12:47

[Usach]

Ну...блин...правда - после элеватора....
Тогда балансируйтесь (поджимайте очень сильно ближайшие стояки, те сто подальше -послабже, крайние поджимать не надо...До тех пор, пока у Вас на самом последнем приборе не будет то, что примерно сейчас в ИТП - т.е. подача около 60-ти....Как такого добъётесь - подъоткрывайте более близкие к ИТП ветки, пока и они не потеплеют. При этом смотрим за уже настроенными - чтоб совсем опять не сели, а только немного...При этом выясните для себя - скорее всего система у Вас завоздушена...Это сразу видно будет, если ветки поджали - а "крылья не идут"...
Утепляться - это никогда не помешает, но в реально отапливаемом в сезон здании - это то же самое, что больному прописывать "не болейте!"...

[HeatServ]

Да рассверлите просто сопло на миллиметра полтора-два, да и забудьте про все эти проблемы, как дети, чесслово.

[Usach]

А что это за "партизанская труба" с обратным клапаном (?) на подаче до элеватора?

[HeatServ]

Ещё как вариант сопло засорилось чем-нибудь. На элеваторе шестиэтажного здания коэффициент 1,5 неспроста.

[Andreiz]

Ещё как вариант сопло засорилось чем-нибудь. На элеваторе шестиэтажного здания коэффициент 1,5 неспроста.

Если сопло засоряется то и подмес будет уменьшатся
Странно что автор до сих пор не сказал какой расход воды показывает теплосчётчик

Сообщение отредактировал Andreiz - 24.12.2012, 14:33

[Usach]

Теплосчетчик не работает...Только термосопротивления индицирует, а тепло и объем не считает...Скорее всего пусконаладка не закончена (база незабита)...Такая моя дедуктивная версия...

[Anatoliy_Valerev...]

Заглушите подмес.

[время]

Всем спасибо за ответы. первое место занял Anatoliy Valerevich . по согласованию с работниками котельной, заглушили подмес в элеваторе. t на радиаторах увеличилась пропорционально увеличению t на входе в систему.прошло две недели. в здании реально стало теплее, все довольны всем спасибо!!!