Отопление промышленного здания, Возникли проблемы Опции

[Olger1968]

Коллеги, будьте добрыми, подскажите в чем проблема? Схему прилагаю. Здание - гаражные боксы с высокими потолками (8 м.) Остановились на отоплении при помощи тепловентиляторов. 2 котловых насоса рассчитаны прокачать всю систему, но похоже они не справляются со своей задачей. Изначально были проблемы с концевыми радиаторами на ветках 1 и 2, поставили насосы (№4 и №5) и решив одну проблему получили другую. Ветка №3 практически перестала работать, вентилятор ТВ11 на ветке 1 тоже. На ветках 1 и 2 подача холодная, обратка горячая. На ветке №3 наоборот, горячая подча и холодная обратка. Отключаем насосы, все более менее нормально работает кроме концевых радиаторов на ветках 1 и 2. Подскажите в чем может быть проблема, подозреваю может диаметры не совсем соответсвуют. Решение как сам разумею, такое: Насосы 4 и 5 убрать. Поставить по насосу на каждую ветку после распределительного коллектора. Только вот не знаю на подачу или на обратку. И решит ли это кардинально проблему? Не хотелось бы глобальных переделок. Может поставить балансировочные клапана? Но куда и опять же даст ли это эффект? Буду благодарен за подсказки. Спасибо
Обозначения: ТВ - тепловентилятор, Р - радиатор

Сообщение отредактировал Olger1968 - 22.12.2012, 23:24

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Olger1968]

Коллеги, будьте добрыми, подскажите в чем проблема? Схему прилагаю. Здание - гаражные боксы с высокими потолками (8 м.) Остановились на отоплении при помощи тепловентиляторов. 2 котловых насоса рассчитаны прокачать всю систему, но похоже они не справляются со своей задачей. Изначально были проблемы с концевыми радиаторами на ветках 1 и 2, поставили насосы (№4 и №5) и решив одну проблему получили другую. Ветка №3 практически перестала работать, вентилятор ТВ11 на ветке 1 тоже. На ветках 1 и 2 подача холодная, обратка горячая. На ветке №3 наоборот, горячая подча и холодная обратка. Отключаем насосы, все более менее нормально работает кроме концевых радиаторов на ветках 1 и 2. Подскажите в чем может быть проблема, подозреваю может диаметры не совсем соответсвуют. Решение как сам разумею, такое: Насосы 4 и 5 убрать. Поставить по насосу на каждую ветку после распределительного коллектора. Только вот не знаю на подачу или на обратку. И решит ли это кардинально проблему? Не хотелось бы глобальных переделок. Может поставить балансировочные клапана? Но куда и опять же даст ли это эффект? Буду благодарен за подсказки. Спасибо
Обозначения: ТВ - тепловентилятор, Р - радиатор

Сообщение отредактировал Olger1968 - 22.12.2012, 23:24

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Olger1968]

Да,уточняю: площадь здания 800 кв.м.

Прилагаю схему с указанием длин трубопроводов, возможно пригодится

Сообщение отредактировал Olger1968 - 23.12.2012, 1:14

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Крестьянин]

Ваша установленная тепловая мощность - 250 кВт. Котлы дают суммарно 160 кВт. О каком тепле может идти речь если всё работает одновременно. Бак мембранный расчитан неверно. Но и подводящие диаметры до коллектора должны быть больше разводящих.

Сообщение отредактировал Крестьянин - 23.12.2012, 5:29

[borm]

Прикольная расстановка диаметров. У меня товарищь так проектирует- считает, т.е. совсем не считает. Вам нужно просчитать ветки по гидравлике, соотнести с насосами, возможно переделать и увязать м.д. собой, и насчет мощьности котлов непонятно.

[Olger1968]

Ваша установленная тепловая мощность - 250 кВт. Котлы дают суммарно 160 кВт. О каком тепле может идти речь если всё работает одновременно. Бак мембранный расчитан неверно. Но и подводящие диаметры до коллектора должны быть больше разводящих.

Согласен. В том, что котлы недостаточной мощности, было известно изначально, есть и моя вина - не настоял перед заказчиком в свое время на этапе, когда обсуждали проект. Задача изначально стояла обеспечить температуру 5-10 градусов. Пусть тепловентиляторы будут работать не на полную мощность, требуемую температуру они должны обеспечить. Проблема в том , что нет циркуляции в ветках. По диаметрам - тоже согласен. Как всегда, ситуевина есть как она есть. Вопрос что делать сейчас, чтобы более менее подправить ситуацию, не меняя кардинально систему.
Сколько по Вашему должен быть мембранный бак?

[Andreiz]

А меня смутил насос паралельно котлу, как я понимаю что он поддерживает на входе в котёл определённую температуру, но если его не закрыть запорной, обратный клапан будет пропускать через себя, шунтируя часть циркуляции на колектора. Начертили всё правильно? и насоссы так на котлы стоят, после врезки шунтирующего насоса?

[Olger1968]

Прикольная расстановка диаметров. У меня товарищь так проектирует- считает, т.е. совсем не считает. Вам нужно просчитать ветки по гидравлике, соотнести с насосами, возможно переделать и увязать м.д. собой, и насчет мощьности котлов непонятно.

Критику принимаю, не боги горшки обжигали. Саяно-Шушенская ГЭС тоже гавкнулась, хотя там спецы сидели. Вопрос в том, как сейчас подправить ситуацию не меняя кардинально систему. Диаметры если и менять, то не сейчас. Прошу прощения.

[Olger1968]

А меня смутил насос паралельно котлу, как я понимаю что он поддерживает на входе в котёл определённую температуру, но если его не закрыть запорной, обратный клапан будет пропускать через себя, шунтируя часть циркуляции на колектора. Начертили всё правильно? и насоссы так на котлы стоят, после врезки шунтирующего насоса?

Да, начертил вроде как верно, не обозначил только обратные клапана после котловых насосов перед краном по ходу движения теплоносителя. На шунтирующем насосе обратного клапана нет. Возможно это одна из причин. Может его пока перекрыть совсем?

На схеме обозначил обратные клапана котловых насосов

Сообщение отредактировал Olger1968 - 23.12.2012, 10:39

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ssn]

первое чего не хватает - это нормального инженера, а не друга за 3 копейки для проектирования.
второе - я бы добавил узлы регулирования на каждый АВО, а то стоит он - работает - расход через него идёт. и к тому же, как предполагается регулировать температуру в помещении? вкл выкл?
третье. если по хорошему, думаю и эту схему можно сделать рабочей, если добавить рег клапана на всех потребителей. но тогда конечно вырастет общее сопротивление, и возможно придётся менять насосы котловые.
четвёртое. можно замутить вместо коллекторов гидравлическую стрелку и на каждую ветку поставить свои насосы. но рег клапана на потребителей всеравно нужны. ну или хотя бы шайбы по расчету.
пятое. ищите инженера. деньги за проект сейчас на эсперименты потратите

[Olger1968]

первое чего не хватает - это нормального инженера, а не друга за 3 копейки для проектирования.
второе - я бы добавил узлы регулирования на каждый АВО, а то стоит он - работает - расход через него идёт. и к тому же, как предполагается регулировать температуру в помещении? вкл выкл?
третье. если по хорошему, думаю и эту схему можно сделать рабочей, если добавить рег клапана на всех потребителей. но тогда конечно вырастет общее сопротивление, и возможно придётся менять насосы котловые.
четвёртое. можно замутить вместо коллекторов гидравлическую стрелку и на каждую ветку поставить свои насосы. но рег клапана на потребителей всеравно нужны. ну или хотя бы шайбы по расчету.
пятое. ищите инженера. деньги за проект сейчас на эсперименты потратите

По инженеру и проекту понял. Но останавливать систему полностью и кардинально что-то переделывать сейчас я не смогу. Если поставить на каждую ветку насос, не переделывая коллектора в гидравлическую стрелку, это может дать эффект? Эксперимент, конечно.

[Andreiz]

второе - я бы добавил узлы регулирования на каждый АВО, а то стоит он - работает - расход через него идёт. и к тому же, как предполагается регулировать температуру в помещении? вкл выкл?

Что такое АВО? если это котёл, то по идее через второй когда работает первый циркуляции не должно быть обратный клапан второго не даст.
Шунтирующий насос, с обратным клапаном или нет, работает или нет, циркуляция через него будет идти, и на этот расход будет меньше на систему отопления. Закрыть конечно можно попробовать, только повторюсь для чего он? по идее так ставят насосы рециркуляции, чтобы на котёл не температура обратки поступала а минимум 60 градусов чтобы котёл не плакал.

[ssn]

АВО это отопительный воздушный агрегат в конце каждой ветки...
на самом деле повторюсь, думаю что и эту схему можно заставить работать, если поднять сопротивление конечных потребителей, что бы хоть как то можно было регулировать расходы по веткам
купите к АВО стандартные узлы обвязки с балансировочными кранами, и все... ну всысле почти все.. потом всеже придётся позвать человека с расходомером. или человека который хорошо посчитает гидравлику.
а лучше что бы это был один человек.

и все же. а как регулируется производительность АВО в данном случае? или они жарят постоянно на полную, а график регулируют умные котлы? если второе, то вместо узлов обвязки достаточно просто балансир краны.

[jota]

АВО работают по термостату помещения включаясь и выключаясь. Расход через АВО надо утсановить балансовым вентилем на каждомю
Радиаторы и АВО не олжны быть от одной магистрали. На раиаторы - отдельно...
Магистраль на АВО должна быть с постоянным перепадом давления (или насос с частотником или автоматическая балансовая пара - регулятор перепада авления.)
Инсталированная мощность нагревателей больше, чем номинальная мощность котельной - это не страшно. АВО все вместе работать одновременно не будут, за исключением пуска системы или после ночи. В этом случае разогрев помещений надо делать постепенно, включая АВО по таймеру

[Olger1968]

Что такое АВО? если это котёл, то по идее через второй когда работает первый циркуляции не должно быть обратный клапан второго не даст.
Шунтирующий насос, с обратным клапаном или нет, работает или нет, циркуляция через него будет идти, и на этот расход будет меньше на систему отопления. Закрыть конечно можно попробовать, только повторюсь для чего он? по идее так ставят насосы рециркуляции, чтобы на котёл не температура обратки поступала а минимум 60 градусов чтобы котёл не плакал.

Да, этот насос для поддержания температуры на обратке котлов. Я попробую его отключить, насос слабенький, расход не настолько велик, но все же.

[Olger1968]

АВО это отопительный воздушный агрегат в конце каждой ветки...
на самом деле повторюсь, думаю что и эту схему можно заставить работать, если поднять сопротивление конечных потребителей, что бы хоть как то можно было регулировать расходы по веткам
купите к АВО стандартные узлы обвязки с балансировочными кранами, и все... ну всысле почти все.. потом всеже придётся позвать человека с расходомером. или человека который хорошо посчитает гидравлику.
а лучше что бы это был один человек.

и все же. а как регулируется производительность АВО в данном случае? или они жарят постоянно на полную, а график регулируют умные котлы? если второе, то вместо узлов обвязки достаточно просто балансир краны.

Спасибо, что поддерживаете дискуссию. Автоматизация изначально не была поставлена в задачу в целях экономии. Температурный график котлами. Они, конечно, не совсем умные Дровяные. Учитывая то, что мощность котлов меньше заявленной мощности приборов, перегрева я надеюсь не получится. Поэтому балансировочники на ветках были бы оптимальным вариантом. Кроме этого собираюсь поставить свои насосы на каждую ветку. Как по Вашему, это будет иметь эффект? Если решительно нет, тогда откажусь, чтобы не тратить зря деньги. Только на подаче или на обратке, вначале ветки или ближе к первому по ходу прибору. Думал ставить на подачу после первого прибора.

[Olger1968]

АВО работают по термостату помещения включаясь и выключаясь. Расход через АВО надо утсановить балансовым вентилем на каждомю
Радиаторы и АВО не олжны быть от одной магистрали. На раиаторы - отдельно...
Магистраль на АВО должна быть с постоянным перепадом давления (или насос с частотником или автоматическая балансовая пара - регулятор перепада авления.)
Инсталированная мощность нагревателей больше, чем номинальная мощность котельной - это не страшно. АВО все вместе работать одновременно не будут, за исключением пуска системы или после ночи. В этом случае разогрев помещений надо делать постепенно, включая АВО по таймеру

Сейчас расхода через АВО получается почти нет (подача холодная или обратка холодная), но это как я понимаю следствие неправильно установленных насосов Н4 и Н5. Как только их отключаешь, подача мгновенно нагревается, но нет протока через конечные радиаторы (после насоса по ходу теплоносителя) Поэтому насосы планировал переставить в начало веток и плюс добавить балансировочники (или лучше регуляторы перепада давления?) Насосы по расчетам grundfos 32-80. Есть разве такие частотники?
..я только начинаю, и трудно бывает отстаивать свою точку зрения перед заказчиком.

[Wiz]

Они, конечно, не совсем умные Дровяные.

Здесь конечно напрашивается разделительный бак-аккумулятор вместо коллектора и из него уже насосы на каждую ветку.
Дрова камазами завозите наверное......
Не могу сказать насколько будет разумно установка доп. насосов на коллекторе последовательно к котловым насосам без установки гидравлического разделителя,никогда такое не практиковал. Но то что вам надо обязаельно сделать,так это поставить балансиры на каждый АВО и отбаласировать расход в пределах каждой ветки.
Возможно проще будет поменять котловые насосы на более мощные и дополнительно поставить балансиры на обратках коллектора с увязкой ветвей по температуре обратки.

[Olger1968]

Здесь конечно напрашивается разделительный бак-аккумулятор вместо коллектора и из него уже насосы на каждую ветку.
Дрова камазами завозите наверное......
Не могу сказать насколько будет разумно установка доп. насосов на коллекторе последовательно к котловым насосам без установки гидравлического разделителя,никогда такое не практиковал. Но то что вам надо обязаельно сделать,так это поставить балансиры на каждый АВО и отбаласировать расход в пределах каждой ветки.
Возможно проще будет поменять котловые насосы на более мощные и дополнительно поставить балансиры на обратках коллектора с увязкой ветвей по температуре обратки.

Да, дрова камазами. Газа в нашем районе пока нет. Дрова как ни странно наиболее доступное топливо. Бака аккумулятора, я думаю, не будет- представляете какого он должен быть объема при такой мощности !!!
Балансир на АВО ставится непосредственно на обратку АВО вблизи от прибора? Я пробовал прикрывать краны на обратке АВО. Это конечно не балансир, но особого эффекта не было. А вот балансиры на ветках. Но как их считать!? Котловые насосы я считал на 160 кВт. Подача 7 м.куб/час, напор 4 метра каждый. Казалось бы должны справляться. От гидрострелки я отказался , теперь жалею.

[Andreiz]

Не встречал я это АВО в своей деятельности, но прошу Вас не спешите с выводами. Если Вы отключаете насосы и подача прогревается, это может означть и что они хорошо циркулируют, и котёл попросту не успевает нагревать воду.
У меня пример была тепловая пушка на 20 кВт, (вентилятор и нихромовая спираль) Когда не было газа ставил в гараже большом, вентилятор сильно дул и конечно воздух был скажем так даже прохлада чувствовалась, все водители фукали, но 20 кВт то всё равно отдавали свою тепловую мощьность.. и когда я отключал вентилятор, спираль краснела шёл жар, все сразу ООООО... а на самом деле тепло то что так что так почти одинаковое.
Вот и у Вас, если на котле температура небольшая а сжигаете Вы много дров, то количество зависит тепла именно от выработки тепла от количества дров. Краники, насосы тут непричём, ПОВТОРЮСЬ, если Вы сжигаете много дров а температура на котле маленькая, и система не прогревается, значит просто идёт большое потребление зданием.

Сообщение отредактировал Andreiz - 23.12.2012, 17:18

[Wiz]

Бака аккумулятора, я думаю, не будет- представляете какого он должен быть объема при такой мощности !!!

Обычо 10л на 1 кВт мощности,но если бы поставили даже бак 1м3 хуже от этого никому бы не было. Он бы был у вас одноврменно и гидрострелкой и аккумулятором в одном лице (только надо хорошо утеплить). Подумайте над этим....

Балансир на АВО ставится непосредственно на обратку АВО вблизи от прибора?

Я обычно ставлю на обратку.

Но как их считать!?

В вашем случае никак. Поджимаете каждую ветку до тех пор пока температура обратки не станет одинакова на всех ветках. Можно конечно поискать балансиры со встроенным прозрачным расходомером типа WattFlow, тогда можно будет попробовать выставить каждую ветку и АВО по нужному расходу.

Подача 7 м.куб/час, напор 4 метра каждый. Казалось бы должны справляться

А может они и справляются, только за счет того,что диаметры труб выбраны "криво" теплоноситель у вас в системе распределяется хаотично и бежит по пути наименьшего сопротивления, чем являются ближние по ходу приборы.
Вам надо отключить все приборы и открыть самые дальние. Если вода придет значит напор насосов достаточен и остается дело только за балансировкой.

[Olger1968]

Не встречал я это АВО в своей деятельности, но прошу Вас не спешите с выводами. Если Вы отключаете насосы и подача прогревается, это может означть и что они хорошо циркулируют, и котёл попросту не успевает нагревать воду.
У меня пример была тепловая пушка на 20 кВт, (вентилятор и нихромовая спираль) Когда не было газа ставил в гараже большом, вентилятор сильно дул и конечно воздух был скажем так даже прохлада чувствовалась, все водители фукали, но 20 кВт то всё равно отдавали свою тепловую мощьность.. и когда я отключал вентилятор, спираль краснела шёл жар, все сразу ООООО... а на самом деле тепло то что так что так почти одинаковое.
Вот и у Вас, если на котле температура небольшая а сжигаете Вы много дров, то количество зависит тепла именно от выработки тепла от количества дров. Краники, насосы тут непричём, ПОВТОРЮСЬ, если Вы сжигаете много дров а температура на котле маленькая, и система не прогревается, значит просто идёт большое потребление зданием.

Насосы именно Н4 и Н5 на схеме. Именно про них мы говорим. Они стоят сейчас на подаче. (см. схему) Я сделал вывод, что они просто напросто увеличивают скорость теплоносителя и поэтому он просто не циркулирует в АВО, который стоит перед всасывающим патрубком насоса. Не близко, конечно, но диаметр там 40 и вода конечно с большим удовольствием течет мимо АВО (подача холодная) Вот тут и сказываются ошибки с диаметрами. После ТВ12 на ветке 1 перед насосом Н5 нет сужения диаметра, который создавал бы сопротивление и соответственно циркуляцию через ТВ12. Вот как то так я понимаю. Температура на котлах нормальная, трубы горячие...вернее подача например до ТВ 11 горячая, а обратка холодная. На ТВ 32 такая же ситуация. На ТВ31 магистральная труба горячая, отвод по подаче горячий, а обратка холодная. Т.е недостаточная циркуляция?

Сообщение отредактировал Olger1968 - 23.12.2012, 17:54

[Olger1968]

Обычо 10л на 1 кВт мощности,но если бы поставили даже бак 1м3 хуже от этого никому бы не было. Он бы был у вас одноврменно и гидрострелкой и аккумулятором в одном лице (только надо хорошо утеплить). Подумайте над этим....

Я обычно ставлю на обратку.

В вашем случае никак. Поджимаете каждую ветку до тех пор пока температура обратки не станет одинакова на всех ветках. Можно конечно поискать балансиры со встроенным прозрачным расходомером типа WattFlow, тогда можно будет попробовать выставить каждую ветку и АВО по нужному расходу.

А может они и справляются, только за счет того,что диаметры труб выбраны "криво" теплоноситель у вас в системе распределяется хаотично и бежит по пути наименьшего сопротивления, чем являются ближние по ходу приборы.
Вам надо отключить все приборы и открыть самые дальние. Если вода придет значит напор насосов достаточен и остается дело только за балансировкой.

По поводу бака согласен, поговорю с заказчиком.
А какие балансиры можно использовать? Производитель, марка? Их ставить на каждый АВО или все же на ветку целиком? Например по схеме ТВ33 (ветка 3) - куда ставить балансир?
Эксперимент с напором проведу, как только повысится температура на улице. Спасибо за совет.

[Wiz]

А какие балансиры можно использовать? Производитель, марка

впринципе любые, но как я уже рекомедовал что-то типа WattFlow от Watts с точки зрения наглядности. Посмотрите в инете, у них встроен расходомер со шкалой, где можно видеть какой расход течет через вентиль ну и через прибор соотвественно.

Их ставить на каждый АВО

Я ставлю на каждый АВО обычо. На радиатор что-то типа регулирумой шайбы - типа RL-5 от Herz.

Сообщение отредактировал Wiz - 23.12.2012, 17:57

[olezka]

Вставлю свои 5 копеек Был опыт, правда не у меня, у отца, так вот, на стационарной котельной, когдато очень давно накрылся основной насос циркуляции, а запасной не выдавал нужного давления, и вот на 4 день самые дальние ветки начали замерзать, пришлось ему бегать по всей трассе и прикрывать вентиля к каждому зданию, для отца это был не самый удачный, но опыт,т.к некоторые дальние ветки всё таки перемёрзли.
А по теме, я бы поставил исходя из бюджетности на каждую ветку свой вентиль, и + к этому на ветке 3 к ТВ31, и ТВ33, на 1 ветке к ТВ11, ТВ12, На ветке 2 к ТВ21 и р21 и к ТВ22 и + ко всему свои ветнили на каждую ветку, чтобы уровнять сопротивление и расход на каждую ветку моё мнение не экспертное, так что особо не критикуйте

Сообщение отредактировал olezka - 23.12.2012, 18:20

[Бойко]

....
А какие балансиры можно использовать? Производитель, марка? Их ставить на каждый АВО или все же на ветку целиком? Например по схеме ТВ33 (ветка 3) - куда ставить балансир?
....

Термоклапаны нормально закрытые..


Производителей много. Мы ставим овентроп

http://www.oventrop.de/

Смотрите по своему региону оптимального поставщика...

пс Для понимания задачи почитайте любое пособие по гидравлической регулировке, постройте пьезометрический график...
Бак для "твердотопливных котлов" хороший выбор

Вот тут еще есть много "фенечек" для управления тепловетилятором
http://www.volcano-vr.ru/

Сообщение отредактировал Бойко - 23.12.2012, 18:37

[Andreiz]

А нем получается что насос Н5 гоняет покругу воду через ТВ 12 при этом нет забора воды отколекторов основных?
тоже делает и насос Н4 через ТВ 21 ?

[Olger1968]

А нем получается что насос Н5 гоняет покругу воду через ТВ 12 при этом нет забора воды отколекторов основных?
тоже делает и насос Н4 через ТВ 21 ?

Сейчас поеду проверю. Если обратка от коллектора до ТВ21 совсем холодная, то может так и есть, но как то не верится, с чего бы воде на ТВ21 закольцовываться.
Я вот думаю, может после ТВ21 ,например, поставить вентиль,- ограничить подачу дальше по ветке и создать сопротивление для лучшей циркуляции в том же ТВ21

[olezka]

Я так понял, что сопротивление ТВ намного больше чем остальной ветки?

[Olger1968]

А может кто-нибудь объяснить такое явление по схеме (Ветка 2): при включенном насосе Н4 подача до отводящего патрубка ТВ21 горячая 90, а сразу после него температура падает до 40-45. Сам отводящий подающий патрубок холодный. Отключаешь насос Н4, мгновенно нагревается и отводящий подающий патрубок и магистральная труба подачи после отвода.

[Andreiz]

А может кто-нибудь объяснить такое явление по схеме (Ветка 2): при включенном насосе Н4 подача до отводящего патрубка ТВ21 горячая 90, а сразу после него температура падает до 40-45. Сам отводящий подающий патрубок холодный. Отключаешь насос Н4, мгновенно нагревается и отводящий подающий патрубок и магистральная труба подачи после отвода.

то что писал Выше, у насоса Н4 контур циркуляции идёт через ТВ21 но в обратную сторону и подмешивает к 90 градусам холодную обратку, и дальше к насосу Н4 пшла уже 40-45 градусов.
Если обратка до ТВ1 (от насоса идём) равна к примеру 20 градусов, то легко посчитать, что если от колектора 90 градусов 1 т/ч идёт, то подмес через ТВ 21 2 т/ч, вот и получается 45 градусов дальше на насос Н4

А когда Вы отключаете Н4 циркуляция происходит в ТВ21 сразу в другую сторону, насосами котла. и достаточно небольшой циркуляции чтобы прогреть магистраль и отвод подачи до ТВ21

Сообщение отредактировал Andreiz - 24.12.2012, 9:37

Эскизы прикрепленных изображений