Отопление промышленного здания, Возникли проблемы Опции

[olezka]

По схеме не совсем пойму зачем был насос 4 и 5 ставить? ведь и правда, если включить насос, что 4 что 5, то сопротивление через ТВ будет намного меньше, чем ветки до коллектора, даже если поставить обратный клапан, то при включении насоса он закроется прекратив всякую циркуляцию в ТВ, условие поставки насоса справедливо, если сопротивление через ТВ выше сопротивления ветки до распределителя, но тут уже уравнение тока через два резистора подключённых паралельно с разным сопротивлением мне так кажется

[olezka]

По схеме не совсем пойму зачем был насос 4 и 5 ставить? ведь и правда, если включить насос, что 4 что 5, то сопротивление через ТВ будет намного меньше, чем ветки до коллектора, даже если поставить обратный клапан, то при включении насоса он закроется прекратив всякую циркуляцию в ТВ, условие поставки насоса справедливо, если сопротивление через ТВ выше сопротивления ветки до распределителя, но тут уже уравнение тока через два резистора подключённых паралельно с разным сопротивлением мне так кажется

[Olger1968]

то что писал Выше, у насоса Н4 контур циркуляции идёт через ТВ21 но в обратную сторону и подмешивает к 90 градусам холодную обратку, и дальше к насосу Н4 пшла уже 40-45 градусов.
Если обратка до ТВ1 (от насоса идём) равна к примеру 20 градусов, то легко посчитать, что если от колектора 90 градусов 1 т/ч идёт, то подмес через ТВ 21 2 т/ч, вот и получается 45 градусов дальше на насос Н4

А когда Вы отключаете Н4 циркуляция происходит в ТВ21 сразу в другую сторону, насосами котла. и достаточно небольшой циркуляции чтобы прогреть магистраль и отвод подачи до ТВ21

Да, спасибо. Насос Н4 решил убрать и переставить в начало ветки за коллектором. Только пока не знаю на подачу или обратку.

[Olger1968]

По схеме не совсем пойму зачем был насос 4 и 5 ставить? ведь и правда, если включить насос, что 4 что 5, то сопротивление через ТВ будет намного меньше, чем ветки до коллектора, даже если поставить обратный клапан, то при включении насоса он закроется прекратив всякую циркуляцию в ТВ, условие поставки насоса справедливо, если сопротивление через ТВ выше сопротивления ветки до распределителя, но тут уже уравнение тока через два резистора подключённых паралельно с разным сопротивлением мне так кажется

Что могу сказать, насос поставлен от недопонимания процессов. Решил его убрать и переставить в начало ветки за коллектором. Опять же на подачу или на обратку - не понятно. Скажете зачем взялся если не понимаешь? А выхода нет, кушать хочется Постепенно разберусь.

[Andreiz]

Вот тут уже трудно сказать будет смысл или нет, вернее лучше конечно будет, но обычно ставят насосы помимо котловых если есть стрелка или перемычки. Если циркуляции хватает котловых, то я бы просто вместо насосов пока катушки поставил для лучшего прохождения и попробовал регулировать краниками перед "нагрузками", что бы распределить как надо потоки. Если насосы вдобавок одинаковые с котловыми, то может так получится что переставив другая ветка 3 без насосов станет. Потому как вся вода с котла будет забиратся этими переставлеными насосами, куда бы вы их не поставили. (обратка ...подача)

[Olger1968]

Вот тут уже трудно сказать будет смысл или нет, вернее лучше конечно будет, но обычно ставят насосы помимо котловых если есть стрелка или перемычки. Если циркуляции хватает котловых, то я бы просто вместо насосов пока катушки поставил для лучшего прохождения и попробовал регулировать краниками перед "нагрузками", что бы распределить как надо потоки. Если насосы вдобавок одинаковые с котловыми, то может так получится что переставив другая ветка 3 без насосов станет. Потому как вся вода с котла будет забиратся этими переставлеными насосами, куда бы вы их не поставили. (обратка ...подача)

Провел эксперимент как ты советовал. Отключил насосы н4 и н5, закрыл тв21 и тв12 и тв22. Батареи на концах веток 1 и 2 начали все таки подмерзать. Зато заработал тв 11, хотя до этого был полумертвый. И тв 31. Тв32 почему то полумертвый хотя стоит вторым в ветке 3 . И тв33 тоже. Т.е все таки не хватает циркуляции на ветках. Возвращаемся к исходному состоянию. Более менее работает все, кроме радиаторов на концах веток 1 и 2.

[Andreiz]

Во первых, такую процедуру я не советовал, остановленый просто насос имеет большое гидравлическое сопротивление, поэтому в линии его особо циркуляции не ждите. Я писал поставить вместо насоса пока трубу прямую. (если есть возможность)непериваривая его ближе к колектору. Если уж пробовать то просто закройте ТВ12 и ТВ11 зпустите насосос Н5 и посмотрите как он скажется на других ветках, не включая Н4. Потому как при такой странном расположении насосов может он снова замкнуть циркуляцию не через котлы а через всю ветку 3.
Поэтому и написал что трудно советовать при такой схеме. А именно кардинальных изменений как тут советовали перенести насос я бы побоялся, потому что со стороны это выглядит как бы проба на авось, не правильно поймут.

[Olger1968]

Во первых, такую процедуру я не советовал, остановленый просто насос имеет большое гидравлическое сопротивление, поэтому в линии его особо циркуляции не ждите. Я писал поставить вместо насоса пока трубу прямую. (если есть возможность)непериваривая его ближе к колектору. Если уж пробовать то просто закройте ТВ12 и ТВ11 зпустите насосос Н5 и посмотрите как он скажется на других ветках, не включая Н4. Потому как при такой странном расположении насосов может он снова замкнуть циркуляцию не через котлы а через всю ветку 3.
Поэтому и написал что трудно советовать при такой схеме. А именно кардинальных изменений как тут советовали перенести насос я бы побоялся, потому что со стороны это выглядит как бы проба на авось, не правильно поймут.

Да, пожалуй торопиться не буду. Сначала поэксперементирую. Потом скорее всего уберу насос н4. Да, если его перенести, он может закольцевать схему через ветку 3. Но если ставить насосы на все на все три ветки, возможно это даст эффект. Дома у меня примерно так сделано. И гидрострелки нет. Но там конечно длины веток не те и мощность поменьше, труднее ошибиться. В общем буду наблюдать сегодня, по результатам отпишу. А еще вопрос: если соединить подающий и обратный коллектор перемычкой? Не гидрострелка конечно, но все же.

[Olger1968]

Еще и один котел закипел веселый новый год.

[Andreiz]

А еще вопрос: если соединить подающий и обратный коллектор перемычкой? Не гидрострелка конечно, но все же.

Да уж.. котёл кипит не есть хорошо, отбор нагрузки маленький значит, Про перемычку сам думал, между колекторами, но это надо насосы переносить к колекторам и ставить на третью ветку тоже насос, причём смотреть производительность этих насосов и котлового какой расход через них, Замкнуть то можно и через запорную какуюнибудь. Жалко tiptop неподключился, он в перемычках очень разбирается

Сообщение отредактировал Andreiz - 25.12.2012, 9:08

[Olger1968]

Да уж.. котёл кипит не есть хорошо, отбор нагрузки маленький значит, Про перемычку сам думал, между колекторами, но это надо насосы переносить к колекторам и ставить на третью ветку тоже насос, причём смотреть производительность этих насосов и котлового какой расход через них, Замкнуть то можно и через запорную какуюнибудь. Жалко tiptop неподключился, он в перемычках очень разбирается

Три насоса поставить не проблема, я к этому морально уже готов. Насчет перемычки, если можно поподробнее. В крайнем достаточно мощные котловые насосы переставить на ветки ..... хотя согласен, считать надо. Пока подрегулирую заслонку, чтобы не нагонять температуру в этот котел.
Далее, на день придется наверно остановить систему и поменять диаметры труб от котла до коллекторов на большие. Под эту замену наверно можно было бы и гидрострелку сварить, главное принять принципиальное , но и обоснованное, решение.
Насосы на ветках видимо придется отключить. Тогда замерзают 2 помещения Как временное решение уже думал таймер на них поставить, чтобы включал отключал периодически. Но ведь это бред полный. Походу встрял я по полной!

[Andreiz]

Кстати ещё добавлю, что при работе насоса Н4 у него перемычка как раз ТВ21 через которую идёт часть циркуляции, просто расход до ТВ21 в этой ветке небольшой, и циркуляция по кругу больше, но в любом случае отбор мощности идёт

[Olger1968]

По расчетам на 160 кВт получается труба Ду 65 (наружная 76). А выходы из котлов Ду 50. Надо делать вварку труб? При Ду 50 скорость получается 0,9 и удельная потеря на трение 200 Па/м. Великовато.

[Olger1968]

Кстати ещё добавлю, что при работе насоса Н4 у него перемычка как раз ТВ21 через которую идёт часть циркуляции, просто расход до ТВ21 в этой ветке небольшой, и циркуляция по кругу больше, но в любом случае отбор мощности идёт

Да, понял. Сейчас поеду, остановлю Н4, закрою ТВ 11 и ТВ 12, посмотрю, что изменится при работе с Н5, будет ли влияние на другие ветки. А потом....потом нужно уже решение принимать. В регулировку тепловентиляторов не очень верится, я пробовал поджимать подачу тепловентиляторов кранами, никакого эффекта это не возымело.

[Andreiz]

Я Вам этим хотел сказать что при большой циркуляции даже через все ветки, если котёл даёт 80 кВт то потребитель столько и возьмёт. После своих проб можете оставить даже включеными насосы, единственное перераспределение будет мощности и всё.
Скорость рекомендуемая при проектировании от 0.8 до 2 м/с, Ниже будет осадок выше будут потери и шум.

[Olger1968]

Господа, очень прошу высказаться по 3 вариантам:
1) Насосы н4 и н5 перенести ближе к коллектору на обратку. + поставить насос на ветку 3. А дальше по обстановке
2) Варить гидрострелку, подготовить трубы Ду 65 для замены от котлов до коллекторов (ой, до гидрострелки ). Слить всю систему, ставить насосы на каждую ветку.
3) вместо гидрострелки сделать перемычку на коллекторах + 3 насоса на ветки.

Замена труб, блин тяжело мне дастся

[Andreiz]

По мне бы я от котла не переваривал трубы, особенно если хотите ставить гидрострелку или перемычку с последующей установкой на все ветки насосов.
Если брать "азбуку" то даже котёл работающий по графику 95/70 80 кВт дожен иметь циркуляцию через себя 3 т/ч, у Вас насколько я помню 7 т/ч и напор 4 метра. Конечно напор маловатый, и можно предположить что он у Вас не даёт 7 т/ч. Но если Вы поставите перемычку или гидрострелку, то ему ещё легче станет прокачевать своё кольцо через стрелку или перемычку.
Самое проще конечно перемычку, единственное между колекторами она будет иметь небольшое сопротивление, поэтому насосы от части по гидравлике будут иметь последовательное соединение.
Обычно насосы ставят после стрелки на подачу , но если на обратку то на мой взгляд особой разницы не будет, насосы с веток будут "подпирать" по давлению колектор обратки, который будет давать начальное давление на вход котлового насоса, соответсвенно он будет больше подпирать колектор подачи, и дальше по кругу.
Если насос котла будет равен циркуляции всех трёх насосов веток, то циркуляции через перемычку или стрелку не будет идти впринципе.

[Wiz]

Расход котловых насосов должен быть больше суммарного расхода насосов за гидрострелкой, т.е расход котловых насосов надо считать на график 95/80 то бишь 180*0,86/15=10,32 т/ч и по этому расходу подбирать трубу.
Расход насосов на каждой ветке должен соотвествовать тепловой нагрузке ветки при графике 95/70. а суммарный расход насосов на ветках должен быть 250*0,86/25=8,6 т/ч.<10.32 т.ч

[Olger1968]

По мне бы я от котла не переваривал трубы, особенно если хотите ставить гидрострелку или перемычку с последующей установкой на все ветки насосов.
Если брать "азбуку" то даже котёл работающий по графику 95/70 80 кВт дожен иметь циркуляцию через себя 3 т/ч, у Вас насколько я помню 7 т/ч и напор 4 метра. Конечно напор маловатый, и можно предположить что он у Вас не даёт 7 т/ч. Но если Вы поставите перемычку или гидрострелку, то ему ещё легче станет прокачевать своё кольцо через стрелку или перемычку.
Самое проще конечно перемычку, единственное между колекторами она будет иметь небольшое сопротивление, поэтому насосы от части по гидравлике будут иметь последовательное соединение.
Обычно насосы ставят после стрелки на подачу , но если на обратку то на мой взгляд особой разницы не будет, насосы с веток будут "подпирать" по давлению колектор обратки, который будет давать начальное давление на вход котлового насоса, соответсвенно он будет больше подпирать колектор подачи, и дальше по кругу.
Если насос котла будет равен циркуляции всех трёх насосов веток, то циркуляции через перемычку или стрелку не будет идти впринципе.

Андрей, спасибо огромное за участие в диалоге. Решение сейчас такое: Убираю насосы н4, н5 и переставляю к коллектору на обратку, отключая ветки по одной. Добавляю 3-й насос на ветку3. Пытаюсь отрегулировать тепловентиляторы кранами подачи и ветки кранами на коллекторах. Если видимого результата не будет и система не поддастся регулировке, тогда будем варить гидрострелку или перемычку между коллекторами, чтобы исключить взаимное влияние насосов. Вот как-то так.

[Olger1968]

Расход котловых насосов должен быть больше суммарного расхода насосов за гидрострелкой, т.е расход котловых насосов надо считать на график 95/80 то бишь 180*0,86/15=10,32 т/ч и по этому расходу подбирать трубу.
Расход насосов на каждой ветке должен соотвествовать тепловой нагрузке ветки при графике 95/70. а суммарный расход насосов на ветках должен быть 250*0,86/25=8,6 т/ч.<10.32 т.ч

Если 10 т/час, то там труба запредельная получается по диаметрам. Пока не буду ничего переваривать, посмотрим как получится после перестановки насосов. у меня получается на ветке 3 расчетный расход 3 т, на ветках 1 и 2 - 2,5 и 2,0 соотвественно. В сумме 7,5. А котловые - 32/80 2 шт. в сумме кажется около 14 - всякие там неурядицы, наверно 10 и получится. Но в случае без гидрострелки получается они парраллельно насосам на ветках будут , т.е подача еще больше. В общем будем посмотреть. Все равно в варианте с гидрострелкой насосы на ветках нужны, так что я ничего не потеряю.

Ребята, если не трудно, последите за темой. Я отпишусь по результатам, может еще какие обстоятельства возникнут. Всех с наступающим НГ. И пусть с расходом и напором у вас будет все в порядке )) А не как у меня )

[Andreiz]

Расход котловых насосов должен быть больше суммарного расхода насосов за гидрострелкой, т.е расход котловых насосов надо считать на график 95/80 то бишь 180*0,86/15=10,32 т/ч и по этому расходу подбирать трубу.
Расход насосов на каждой ветке должен соотвествовать тепловой нагрузке ветки при графике 95/70. а суммарный расход насосов на ветках должен быть 250*0,86/25=8,6 т/ч.<10.32 т.ч

Да принято так что котловой контур через стрелку должен быть больше контура системы отопления ТС. Но так не всегда бывает, у меня например на котельной совем наоборот, потому как когда тепло на улице, контур системы отопления должен быть постоянен, а котловой будет меньше потому как выключим один котёл. Посмотрите я даже эксельку выкладывал если работать с перемычкой. нагрузку изменяйте и увидете что творится со стрелкой (пермычкой) и температурами.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...st&p=842858
График 95/80 на котле не вижу смысла держать, потому как минимальная температура на котёл 60 градусов, и если увеличивать её до 80 будут больше потери с дымовыми газами.
Расход три тонны я расчитывал на один котёл. В сумме 80 кВт+80 =160, 160*0,86/25=5,5 т/ч. Впринципе если циркуляция больше а поддерживать на вход те же 70 градусов, то просто графику котла будет не 95/70 а 82/70. Ничего страшного.

Просто Олегу я не могу донести одну вещь, если нагрузка большая и насос как в его изначальном случае Н4 гоняет быстро воду через ТВ21, то тепла отдаёт в любом случае столько сколько котёл даст (источник) а температуры могут быть и маленькие.
Если взять пример простой, домашний котёл на 25 кВт со своим насососом подключить к стрелке (трёхходовой до стрелки держит температуру 70 на котёл) у которого контур на 10 т/ч и большой нагрузкой, То на котле может и будет 95/70 при максимальной нагрузке, но в системе будет разница между подачей и обраткой всего 2 градуса. Хотя на котле разница 25 градусов. Вот что я пытаюсь сказать.

Почмеу и в его схеме щупать трубы и говорить почему они не теплеют, не совсем верно. Изначально говорилось что странно при такой нагрузке такие котлы. Поэтому даже если он изменет стрелка, перемычка перенсёт насосы, эфекта может не быть... ОН сейчас пытается РАСПРЕДЕЛИТЬ то что есть (от источника) не более. И когда он это распределит, температуры на нагрузках могут его не порадовать, потому как они сильно потребляют а котлы небольшой мощности...
Фух.. аж приморился

[Olger1968]

Да, честно признаюсь, из всей тирады Андрея мой мозг вычленил только одно: эффекта может не быть)). На практике это выглядит так: при отключении н4 и н5 вся система начинает работать более или менее нормально, кроме радиаторов наконец ветки 1 и радиатора на конце ветки 2. Тв 21 тоже работает более или менее. Так что я думаю эффект все же будет. Ведь доп. нагрузка в 6 кВт ( в случае успеха) не так велика. Да, температуры на выходе вентиляторов не заоблачные, но мне нужно только, чтобы они были достаточными для поддержания температуры в помещении 5-10 градусов. И главное: чтобы система работала стабильно! А так я сам как на вулкане, заказчик нервничает и.т.п. Естественно, любые проблемы- это урок. Заказчик знал, что это проба пера, но пошел на риск. Значит надо как то оправдывать доверие. Из всей эпопеи я вынес следующее:
1) Уделяй повышенное внимание проекту. У нас 90% систем собирается на коленке, но к чести некоторых, они работают. Все остальное отходит на второй план. Видел я и системы, где прямо из подачи дровяного котла трубка металлопласт выходит. Но ведь работает)) Сам так не хочу, но ведь, сука, не работает((
2)Не иди на поводу у заказчика
3)Ну естественно век живи, век учись и....
4) не перевелись еще хорошие люди. Надеюсь я и сам кому нибудь когда нибудь помогу на этом форуме

[Andreiz]

Ну хоть какието хорошие новости, если уж через остановленый насос циркуляция более менее, то убрав его и соеденив напрямую должно быть ещё лучше.
Все мы учимся здесь, но лучше учится на чужих ошибках, чем на своих))))))

[olezka]

Учится на чужих ошибках нужно всё таки уметь, хотя бывает что бесполезно, главное чтобы всё это даром не прошло,т.е без отложения соответствующего опыта ))

[Olger1968]

Учится на чужих ошибках нужно всё таки уметь, хотя бывает что бесполезно, главное чтобы всё это даром не прошло,т.е без отложения соответствующего опыта ))

Согласен, это трудно, - учиться на чужих ошибках. Но можно!!!

[Olger1968]

Ну хоть какието хорошие новости, если уж через остановленый насос циркуляция более менее, то убрав его и соеденив напрямую должно быть ещё лучше.
Все мы учимся здесь, но лучше учится на чужих ошибках, чем на своих))))))

Сделал так, как планировал: на каждую ветку свой насос. Все минусы, которые предполагалось могут быть проявились- взаимное влияние насосов например. Но в итоге отрегулировали все же более или менее. Однако, осталась проблема с радиаторами на концах ветки 1 (3 шт.) Понаблюдав обнаружили следующее: радиаторы Р11 и Р12 топятся хорошо. Радиаторы 13,14, 15 не работают, вернее начинают работать после того, как максимально возможно подожмешь ТВ 11 и ТВ 12. И после прохождения Р12 теплоноситель еще и умудряется нагревать трубу обратки того кусочка, который идет к Р13,14,15. (см. рисунок). Подача После Р12 холодная. Так вот, у меня предположение: Если Р12 топится нормально, так и Р 13,14,15 по идее должны работать так же. Может быть на подаче ПОСЛЕ ответвления к Р12 забилась грязь (там есть 2 поворота под 45) или заужен диаметр в трубках, или радиаторы забиты так, что не хватает протока? Радиаторы, кстати б/у стальные плоские (две плоские панели по краям и вс ередине теплообменник в виде зигзагообразной пластины.) Может причина то банальная - та же грязь в радиаторах, а мы всю систему готовы переделать . ТОчнее уже переделали не один раз.

Истина где-то рядом )

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Olger1968]

Радиаторы Р11, 12 - новые. Р 13, 14, 15 - как я уже писал - б/у.

Сообщение отредактировал Olger1968 - 27.12.2012, 10:38

[olezka]

возможно у 13,14,15 сопротивление выше, т.к они б.у, вот почти весь обьём через 11, 12 уходит, можно попробовать как нибудь уменьшить проходимость к 11 и 12 радиатору, или на время перекрыть 11 и 12 радиатор и посмотреть на 13, 14 и 15 радиаторы, если не поможет, то радиаторы или чистить, или менять

[Olger1968]

возможно у 13,14,15 сопротивление выше, т.к они б.у, вот почти весь обьём через 11, 12 уходит, можно попробовать как нибудь уменьшить проходимость к 11 и 12 радиатору, или на время перекрыть 11 и 12 радиатор и посмотреть на 13, 14 и 15 радиаторы, если не поможет, то радиаторы или чистить, или менять

Есть мысль закрыть полностью р13 и р14 А ПОДАЧУ и обратку р15 закольцевать, чтобы проверить циркуляцию через магистраль. Можно также по очереди закрывать по 2 радиатора чтобы посмотреть какой из трех работает лучше.