Приборы и средства автоматизации для котельных, чёткое нормативное определение, что можно применять, а что нет Опции

[power_factor]

Столкнулся с необычной для себя ситуацией: Заказчик (монтажная и эксплуатирующая фирма) требует в проект заложить оборудование, которое они уже на многих своих котельных установили. Только вот незадача, оборудование-то это малость из другой оперы - для охранно-пожарных систем http://www.sigma-is.ru/products.html (в частности используются ППКОП "Р-060" и ПО "RM-3").
Все мои попытки объяснить, что это немного не то, жёстко пресекаются железными аргументами типа "главное, что работает" и "монтажниками и наладчиками изучено и без проблем запускается и обслуживается".
Так вот, чует моё сердечко, что применение такого оборудования на котельных не правомерно, а вот чёткого подтверждения найти не могу.
Ну понятно, по закону должны быть сертификаты средств измерения. Их, естественно, нет. http://www.sigma-is.ru/certificates.html - только по пожарке и охранке. Но это слишком слабый довод для таких твердолобых господ.
Разрешение на применение Ростехнадзора должно быть только у автоматики, применяемой на ОПО, каковыми далеко не все котельные являются.
Посему прошу уважаемых коллег любезно помочь мне в поисках истины в данном вопросе.

Спасибо.

Сообщение отредактировал power_factor - 24.12.2012, 1:54

[power_factor]

Столкнулся с необычной для себя ситуацией: Заказчик (монтажная и эксплуатирующая фирма) требует в проект заложить оборудование, которое они уже на многих своих котельных установили. Только вот незадача, оборудование-то это малость из другой оперы - для охранно-пожарных систем http://www.sigma-is.ru/products.html (в частности используются ППКОП "Р-060" и ПО "RM-3").
Все мои попытки объяснить, что это немного не то, жёстко пресекаются железными аргументами типа "главное, что работает" и "монтажниками и наладчиками изучено и без проблем запускается и обслуживается".
Так вот, чует моё сердечко, что применение такого оборудования на котельных не правомерно, а вот чёткого подтверждения найти не могу.
Ну понятно, по закону должны быть сертификаты средств измерения. Их, естественно, нет. http://www.sigma-is.ru/certificates.html - только по пожарке и охранке. Но это слишком слабый довод для таких твердолобых господ.
Разрешение на применение Ростехнадзора должно быть только у автоматики, применяемой на ОПО, каковыми далеко не все котельные являются.
Посему прошу уважаемых коллег любезно помочь мне в поисках истины в данном вопросе.

Спасибо.

Сообщение отредактировал power_factor - 24.12.2012, 1:54

[Usach]

СНиП "Котельные установки". В нем список ссылочных нормативов и раздел "Автоматизация".
Требования предусмотренные другими разделами, например "Электроснабжение" или "Вентиляция" в разделе автоматизации выполняются только в объёме и на основании задания на проектирования от, например технологов-электриков или технологов-вентиляционщиков.
Также, в разделе автоматизации выполняются все возможные "хотелки" заказчика не предусмотренные нормативно-технической документацией (если предусмотрены - пусть даст ссылку на действующий норматив), но предусмотренные техническим заданием на проектирование, являющимся приложением к договору подряда на проектные работы. При этом, согласованию подлежат только обязательные требования нормативов. Согласовывать свои "хотелки" заказчик должен сам. Он платит деньги за то, что заказывает, но если его "заказ" противоречит требованию какого-либо норматива - это его проблемы. Вы просто выполняете доп.соглашение.

[Ludvig]

Usach, он заехал не в свой раздел со своими слабыми токами. Какие-то эмоции с ощущениями, как-будто ему это монтировать и налаживать.
Истина где-то рядом. Или купи себе селедку и морочь ей голову.

[power_factor]

Usach, он заехал не в свой раздел со своими слабыми токами. Какие-то эмоции с ощущениями, как-будто ему это монтировать и налаживать.
Истина где-то рядом. Или купи себе селедку и морочь ей голову.

Всё правильно я заехал, ибо мне настоятельно предлагается спроектировать систему автоматизации котельной на оборудовании, предназначенном для систем охранно-пожарной сигнализации и сертифицированном исключительно в этой области. Лично для меня это дикость и с таким маразмом я сталкиваюсь впервые.

Usach, это только ваши рассуждения. Этим Заказчика не убедить, нужны сухие нормативные выдержки.

[Ludvig]

Понял, извини.
Тогда бери все что можно от Сигмы и делай автоматизацию. С каким наслаждением я сделал бы этот проект для зака-идиота.

[Usach]

............
Usach, это только ваши рассуждения. Этим Заказчика не убедить, нужны сухие нормативные выдержки.

Вы бы сначала открыли б СНиП и увидели - а в каком виде представлены эти "сухие нормативные выдержки"...вот, например:
"15.1. В проектах котельных должны предусматриваться защита оборудования (автоматика безопасности), автоматическое регулирование, контроль, сигнализация и управление технологическими процессами котельных."
И что? написано на каком конкретно оборудовании делать можно, а на каком нельзя? Написано про сертификацию или прочее? Нет? Так Вы не поверите - и нигде такого нет...Написано ЧТО должно уметь и делать, но нигде не написано не ЧЕМ Вы это реализуете: на "автоматике", на "пожарке", на "кочегаре с лопатой"... Да по-фигу всем...В нормах прописаны только требования, а их конкретная реализация - это секрет фирмы...У каждого свои наработки.....Кстати - про сертификацию - это нормы про торговлю, либо внутриотраслевые указы министерств...Если Вы подрядились на автоматику, то будьте добры соответствовать...Я, кстати, вполне бы мог реализовать почти всю котловую автоматику на релюхах "сертифицированном исключительно" для охранно-пожарных систем...А остаток - вполне на каком нибудь из этой же оперы контроллере...Просто всё это будет прошлый век (да,да - а Вы как думали - контроллеры всего лет 20-30 как "в ходу", а до этого всё на релюхах было...) и выглядеть будет по-уродски...Как телга с лошадью рядом с автомобилем...
А если Вы подрядились только на пожарку - то точно также, открываете свой норматив и всё что я до этого писал, просто слово "автоматика" замените на "пожарка", а СНиП "Котельные установки" - на свой профильный СНиП...

[HVAC]

Мне кажется прямого запрета на использование этих контроллеров вы не найдете. Рассуждаю просто по аналогии - посмотрите например на систему EBI производства Honeywell. На едином комплексе оборудования в одной системе совмещены функции ОПС, СКУД, CCTV и непосредственно автоматики управления вентиляцией, кондиционерированием, отоплением и т.д. Если следовать вашей логике то такая система не имеет права существовать... Пример не совсем удачный возможно - EBI не построена на универсальных контроллерах, для СКУД свои контроллеры, для HVAC - свои, но тем не менее - все это объединено в одну сеть, одной программной оболочкой, инфа хранится на одном сервере...
Как вариант - попробуйте получить от производителя этих контроллеров официальное письмо в ответ на ваш запрос о возможности применения данных контроллеров для автоматизации котельной. Мне кажется производитель испугается и напишет вам, что не гарантирует ничего и снимает с себя любую отвветственность в случае такого применения этого оборудования. Это письмо покажете заказчику. К нему же приложите документы о необходимости наличия сертификатов на средства измерения. Приложите паспорт к этому контроллеру и для сравнения паспорт к любому контроллеру АСУ и покажите что там написано касаемо назначения и области применения этих приборов. Затем - я сомневаюсь что программное обеспечение этих контроллеров позволяет реализовать на них хотя бы даже ПИД-регуляторы. Если это так и если ПИД-регуляторы для котельной вам нужны - то это будет железным аргументом против.

[Usach]

Хотьпоржал!!
Производитель - даже заморачиваться не будет. В лучшем случае перешлет запрос местном дистрибьютору. А вот тот как раз и наплетёт, что его супер-пупер оборудование не то, что с котельной - с космическим кораблем управится на-раз...И не дорого...
P.S. Про ПИД-ы - это вы, кстати зря...Лишь бы аналоговые датчики оборудование понимало - а пожарка понимает - а ПИД вполне и в цифре сделать можно. На счетчиках и ШИМ, ШИР или 3-х поз. дискретном выходе...Но - в теории, конечно...Но если деньги заплатят - вполне себе подъемная задачка....

Сообщение отредактировал Usach - 24.12.2012, 13:18

[HVAC]

Я вживую работал только с контроллерами ОПС и СКУД производства PERCo. И если контроллеры о которых пишет автор хоть немного на них похожи - то никаких ПИДов и счетчиков на них реализовать нельзя. К этим контроллерам вообще нет программы низкого уровня. Параметрирование их осуществляется только из программы высокого уровня (своего рода СКАДА), и в очень ограниченном функционале. Например берем дискретный вход контроллера. В программе он хоть и называется дискретным входом, хоть и можно задать его тип (нз, но, охранный, пожарный и т.д.)) но вот сделать с ним далее вы ничего уже не можете - не можете завести его на вход никакого программного счетчика, никакого мультиплексора, да и нет там никаких счетчиков и мультиплексоров. Все, что вы можете с ним сделать - это вывести его на мнемосхему в виде охранного или пожарного извещателя, ставить его мышкой на охрану, снимать с охраны, смотреть как он начинает мигать на экране монитора при тревоге, и можете еще задать простейший алгоритм, когда при сработке этого DI будет включаться или выключаться какой-нибудь один или несколько DO (к которому как правило подключен светозвуковой оповещатель или какое-либо исполнительное устройство типа электромагнитного замка или турникета). Ну и конечно все эти события сохраняются на сервере в виде журнала событий. Все. На этом функционал контроллера заканчивается. И никаких ШИМ, ШИР и трехпозиционных выходов там нет. Поэтому они и называются контроллерами ОПС и СКУД - они заточены под это дело. Если же у автора контроллер позволяет программировать на его базе ПИД-регуляторы - то это самый настоящий ПЛК, а не контроллер ОПС и СКУД. В чем я сильно сомневаюсь. Возможно это нечто промежуточное.

[Ludvig]

Хавтит ругаться и обзывать регуляторы ПИДами. Не умеет ОПС делать ШИМ. Этого и не надо для котельной. Включить-выключить по условию и все дела. На логике Сигмы вполне можно, а в данном случае можно, сделать автоматизацию котельной.

[power_factor]

Хавтит ругаться и обзывать регуляторы ПИДами. Не умеет ОПС делать ШИМ. Этого и не надо для котельной. Включить-выключить по условию и все дела. На логике Сигмы вполне можно, а в данном случае можно, сделать автоматизацию котельной.

Можно-то можно, работать будет, но выглядеть это будет каким-то дилетанством. Получается нельзя обосновать невозможность применения такой техники на котельной? И что же, теперь можно городить котельную на чём хочешь и нет на это никакого запрета? Странно как-то.

[Ludvig]

И что же, теперь можно городить котельную на чём хочешь и нет на это никакого запрета? Странно как-то.

Странно заказчику говорить, что он ПИД. Правильно - сделать как он просит, в самом лучшем виде, что бы не быть крайними.

[pavel.]

А котлы какие?
Какие горелки?

Если котлы и горелки со своими мозгами, то вам только и остаётся взять аварии и передать на пульт диспетчера. А это можно сделать на чем угодно, хоть на оборудовании для охранно-пожарных систем.

Сообщение отредактировал pavel. - 25.12.2012, 10:13

[Pzotov]

Если котлы и горелки со своими мозгами, то вам только и остаётся взять аварии и передать на пульт диспетчера. А это можно сделать на чем угодно, хоть на оборудовании для охранно-пожарных систем.

Вот только хотел что то аналогичное вставить..
Звучит круто - "автоматика котельной", только я что то сомневаюсь, что туда входит управление горелкой
(автомат горения, поджиг и т.д.), а также газоанализаторы и счетчики газа..
Что там остается - правильно, передать дежурному сторожу на пульт аварийные сигналы, что бы тот знал кому позвонить, для это как раз часто системы пожарные и используются..

[Сергей Валерьеви...]

решил новой темы не открывать.
http://www.youtube.com/watch?v=F0GzpmucD4M
кто что может сказать о таком отопление?
только что наткнулся в нете, не все ясно...

[tiptop]

решил новой темы не открывать.

Чтобы она не попала в "мусорку" ?

[Сергей Валерьеви...]

Чтобы она не попала в "мусорку" ?

Да вы что! а кто родного производителя проталкивать то будет правда соседи...

[kav1]

КПД у таких насосов чересчур высокий получается... Нам ещё в 2009 предлагали такие. Откуда чего берётся не объяснили... Раз до сих пор только ролики снимают, значит так и не могут объяснить...

Сообщение отредактировал kav1 - 27.12.2012, 21:34

[HVAC]

Холодный термоядерный синтез там происходит. Все просто. Неужели не знали?

[kav1]

Ну да. И проценты у нас не до 100 считаются, как это соседям объяснить... Загадка.

Сообщение отредактировал kav1 - 27.12.2012, 21:52

[HVAC]

Я ж говорю - термоядерный синтез. Энергия выделяется при расщеплении ядер атомов молекул воды. Потому энергии и больше 100%.

[kav1]

Да-да. Я когда подобные объяснения услышал, заявил руководству, что "перпетум мобиле" изобретён. Нах работать...

[dValeriy]

До сих пор думал, что КПД электрического нагревателя под 100%. Ну за вычетом потерь на механические потери. А тут - вон оно как...

Прикрепленные файлы

 ______.PNG ( 106,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

 

[tiptop]

А мне не привиделось, что там по 300 000 возмещают за покупку "чуда" ?

[Alexander_I]

До сих пор думал, что КПД электрического нагревателя под 100%. Ну за вычетом потерь на механические потери. А тут - вон оно как...

Да-с... Глядя на приведенные диаграммы, начинаешь понимать - мир не без чудес!

[Сергей Валерьеви...]

Да-с... Глядя на приведенные диаграммы, начинаешь понимать - мир не без чудес!

Как говаривал мне отец в таких случаях:" опыт измеряется не количеством прожитых лет, а количеством откупоренных бутылок..."

[HVAC]

Вы не любите прогресс)) Консерваторы)) Даешь холодный термояд и перпеттум мобиле! )))
С Наступющим всех!!! :-)

[kav1]

Тебя тоже с НаступающимИ, Модернизатор

Сообщение отредактировал kav1 - 28.12.2012, 16:30

[pavel.]

Вот только в самом Волгограде про такие технологие ни кто не знает )))

[Сергей Валерьеви...]

Вот только в самом Волгограде про такие технологие ни кто не знает )))

Ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству!!!!
Даешь халявное тепло в массы!!!