Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Перегрев, влияние на расход теплоносителя
zay1973
сообщение 26.12.2012, 13:05
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 46
Регистрация: 18.11.2009
Из: Апатиты
Пользователь №: 40958



В этом году запустили тепло в гараже, где стоят и ремонтируются трактора и машины. В теплоцентрах нет элеваторов и отопление никак не регулируется. Вообщем у нас перегрев. При подаче 70С обратка 60-62С. Был контролёр, написал Акт, но воз и ныне там. Меня интересует вот какой вопрос-мне бывший наш теплотехник говорил, что чем выше обратка тем экономнее нам, т.е платим мы меньше. Это так? И можно какую нибудь простую формулу для расчёта расхода тепла? У него такая была, но я её не запомнил...И там получалось что при перегреве мы как-то экономим на деньгах. А если прижать, то будет холоднее и расход не сильно уменьшится.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
den.mgn
сообщение 26.12.2012, 13:25
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 1081
Регистрация: 12.12.2007
Пользователь №: 13744



В системах теплопотребления, где приборами учета определяется только масса (или объем) теплоносителя, при определении величины израсходованной тепловой энергии по выражению (3.1) значение Qи находится по формуле:
Qи = G1 • (h1 - h2) • 10-3, (3.2)
где:
G1 - масса сетевой воды в подающем трубопроводе, полученная потребителем и определенная по его приборам учета;
h1 - энтальпия сетевой воды на выводе подающего трубопровода источника теплоты;
h2 - энтальпия сетевой воды на выводе обратного трубопровода источника теплоты.

Величины h1, h2 определяются по соответствующим измеренным на узле учета источника теплоты средним за рассматриваемый период значениям температур и давлений
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Altelega
сообщение 26.12.2012, 15:52
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 1522
Регистрация: 15.7.2011
Из: ИТП
Пользователь №: 115423



Мечты, мечты... Еще не время источников бесконечной вселенской энергии. Закон сохранения энергии не отменяли - если в гараже теплее, чем должно быть, то и энергии расходуется больше, т.е. платить больше. (при условии, что Утепление здания не изменилось и не прибавилось дополнительных источников тепла)
Точного соотношения перегрева и расхода сказать не могу, ориентировочно было както 10% превышения расхода от расчетного даёт 1 градус перегрева от графика... зависит от мощности отопительных приборов, их площади нагрева, и величины теплопотерь здания - "система возмет сколько сможет"... остальное в перегрев обратки. Вообщем, индивидуальный подход каждый раз нужен...
Если учет неполный, только по объему, то вам совсем невыгодно - оплатите и перетоп здания и перетоп обратки теплосети. Если полный учет, температура и расход = тепло, то оплатите только перетоп здания, а теплосети будут недовольны)

правильный подход - утеплять здание! вот, правда, гараж... потолки высокие... двери огромные... калорифером наверно лучше...

имхо!

ЗЫ встречалось такое заблуждение, что мол по формуле Q=M*(T1-T2)*c, если меньше разница температур, тем выгодней потребителю... на самом деле соотношение расхода и температур не 1:1

Сообщение отредактировал Altelega - 26.12.2012, 16:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 26.12.2012, 16:20
Сообщение #4


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50356
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(zay1973 @ 26.12.2012, 13:05) *
мне бывший наш теплотехник говорил, что чем выше обратка тем экономнее нам, т.е платим мы меньше.
laugh.gif
- К Вам нас отправил наш бывший семейный психолог...
- Да... я с грустью узнал о его самоубийстве...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 26.12.2012, 17:50
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 20877
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(zay1973 @ 26.12.2012, 12:05) *
мне бывший наш теплотехник говорил, что чем выше обратка тем экономнее нам, т.е платим мы меньше. Это так? И можно какую нибудь простую формулу для расчёта расхода тепла? У него такая была, но я её не запомнил...И там получалось что при перегреве мы как-то экономим на деньгах. А если прижать, то будет холоднее и расход не сильно уменьшится.

Да! Если не контролируется обратка, то чем она выше, тем теплоотдача приборов больше при том же расходе теплоносителя.
формула: Q = 0.86*G* (T1-T2)
Q - количество тепла в час в кВт
G - расход в м3/час
Если прижать, расход уменьшится, скорость воды тоже уменьшится и она больше остынет. Будет холоднее.... smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 26.12.2012, 17:56
Сообщение #6


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50356
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Так платим меньше и расходуем больше тепла (если речь идёт о неприборном учёте ТЭ) разные вещи.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Altelega
сообщение 26.12.2012, 18:23
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 1522
Регистрация: 15.7.2011
Из: ИТП
Пользователь №: 115423



Цитата
Если прижать, расход уменьшится, скорость воды тоже уменьшится и она больше остынет. Будет холоднее....
разница температур больше, средняя температура на приборах меньше - отдача меньше. и наоборот...
может быть просто мало приборов, а потери большие.. на перегреве только и будет нормально "тепло".. а если система маленькая (или мало приборов), то и не слишком заметно по расходу... наверное)
про тепло из ниоткуда не верю) в чем секрет?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zay1973
сообщение 26.12.2012, 19:01
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 46
Регистрация: 18.11.2009
Из: Апатиты
Пользователь №: 40958



завтра буду поджимать с 20м3/час до 15, посмотрим что будет)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 26.12.2012, 21:09
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Согласно Правилам учета тепла и теплоносителя - погрешность учета тепла при dT>20 гр. 4%, от 10 до 20 - 5% менее 10 6%. Не эту ли фишку имели ввиду, но там плюс-минус. Все остальное -ересь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сэм Бруклин
сообщение 27.12.2012, 13:35
Сообщение #10


Гл. инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 144
Регистрация: 24.1.2005
Из: Ногинск
Пользователь №: 385



правило правилами...
Уменьшение расхода теплоносителя более чем на 10-15% может нарушить нормальную работу систем теплопотребления. И создать гемор при ее перенастройке на новый расход. И еще 10-15% расхода теплоносителя, это не 10-15% экономии тепла. Меньше раза в два. Так что стоит ли свеч такая экономия
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zay1973
сообщение 27.12.2012, 14:13
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 46
Регистрация: 18.11.2009
Из: Апатиты
Пользователь №: 40958



Отрегулировали задвижкой до 15,5т/час, температура упала на 5С. Завтра пойдём дальше.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Altelega
сообщение 27.12.2012, 14:54
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 1522
Регистрация: 15.7.2011
Из: ИТП
Пользователь №: 115423



Цитата
Отрегулировали задвижкой до 15,5т/час, температура упала на 5С
Температура обратки или помещения? Какая в гараже температура до и после? На улице? а то непонятно)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zay1973
сообщение 28.12.2012, 9:00
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 46
Регистрация: 18.11.2009
Из: Апатиты
Пользователь №: 40958



По прибору учёта. Обратка упала на 5С, сегодня полёт нормальный. А как высчитать какой объём надо прогнать в час? Мне кажется можно ещё уменьшить скорость.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Марина Sh
сообщение 28.12.2012, 11:52
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 82
Регистрация: 17.4.2010
Пользователь №: 52818



Цитата
Отрегулировали задвижкой до 15,5т/час, температура упала на 5С. Завтра пойдём дальше

"Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок"
п.9.1.27. Применять запорную арматуру в качестве регулирующей не допускается.
Вам нужно рассчитать необходимый расход теплоносителя на системы теплопотребления (отопление, вентиляция,ГВС), затем по полученному расходу рассчитать диаметр дроссельной диафрагмы и установить ее. И не мучить задвижку. rolleyes.gif

Сообщение отредактировал Марина Sh - 28.12.2012, 11:54
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zay1973
сообщение 28.12.2012, 12:18
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 46
Регистрация: 18.11.2009
Из: Апатиты
Пользователь №: 40958



Да знаю я что нельзя, у нас много чего нельзя, но мы делаем. Однако работает же...У нас вся система собрана из разных труб(разные сечения) и поэтому рассчитать трудно, уже спецов привозили. Приходится старым дедовским методом, методом тыка.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Altelega
сообщение 28.12.2012, 16:09
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 1522
Регистрация: 15.7.2011
Из: ИТП
Пользователь №: 115423



Контролер написал акт о перегреве, т.е. есть температурный график, по которому он его определил... у вас тоже должен быть график, в договоре теплоснабжения, должен "висеть" в ИТП вместе со схемой ИТП.
По правилам, температура обратки не должна быть выше 5% от температурного графика, нижний предел не лимитируется...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 28.12.2012, 17:47
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Цитата(zay1973 @ 28.12.2012, 7:00) *
По прибору учёта. Обратка упала на 5С, сегодня полёт нормальный. А как высчитать какой объём надо прогнать в час? Мне кажется можно ещё уменьшить скорость.

Обсуждали уже не раз эту тему. Вот одни из примеров зависимости теплоотдачи СО от расхода. Ну и отталкивайтесь от этого.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  NedoTop2.jpg ( 159,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 28.12.2012, 18:47
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 20877
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(Марина Sh @ 28.12.2012, 10:52) *
рассчитать диаметр дроссельной диафрагмы и установить ее. И не мучить задвижку. rolleyes.gif

Марина! Сколько Вам лет?
Дроссельные шайбы уже устарели так же как учебники, в которых методика их расчёта.
Балансовый вентиль, который точно устанавливает расход и потом пломбируется - значительно лучше и точнее, чем шайба по диаметру сверла. Или Вам не жалко слесарей, которые ставят и потом меняют шайбы, рассверливая. Или плюют на всё и оставляют как есть в проекте - пусть кто считал, отвечает. В результате, не только искажение гидравлики, которое тянет за собой самодеятельность уже в системе, но и результирующие затраты намного превосходящие стоимость балансового вентиля.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бойко
сообщение 28.12.2012, 18:59
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745



Цитата(Altelega @ 28.12.2012, 16:09) *
Контролер написал акт о перегреве, т.е. есть температурный график, по которому он его определил... у вас тоже должен быть график, в договоре теплоснабжения, должен "висеть" в ИТП вместе со схемой ИТП.
По правилам, температура обратки не должна быть выше 5% от температурного графика, нижний предел не лимитируется...


Читайте/заставляйте читать точно... "среднесуточное" превышение... и при условии соблюдения графика по Т1..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Altelega
сообщение 29.12.2012, 11:56
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 1522
Регистрация: 15.7.2011
Из: ИТП
Пользователь №: 115423



особо не уходя в дебри... приходит человек в узел, смотрит Т1 и Т2, он не знает сколько там средняя выйдет и на какую Тнв котельная выдает Т1, но сейчас вот перегрев больше 5% - пусть сделает перегрев, но в пределах 5%...
ну если график Т1 не соблюдается, то уж придется разбираться подробней... чувствую, гиблое дело... проще систему отопления переделать на пониженный график, имхо...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Марина Sh
сообщение 29.12.2012, 13:58
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 82
Регистрация: 17.4.2010
Пользователь №: 52818



Уважаемый jota! Я не имею ничего против балансовых вентилей. Но, имея многолетний опыт работы в эксплуатации, не видела их ни на одном объекте. Правда я года четыре работаю в смежной сфере. Может быть на новых объектах они и у нас появились. Но на данном объекте для скорейшего решения проблемы перегрева обратной сетевой воды предложила менее затратный вариант и более быстрый. Др. диафрагму изготовить и установить не так уж и долго при условии наличия в работоспособном состоянии запорной арматуры. Вытащить один болт и ослабить три не так сложно. А результат, если предварительно провести незначительные обследование объекта и расчеты, бывает вполне удовлетворительным.

Сообщение отредактировал Марина Sh - 29.12.2012, 13:58
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 29.12.2012, 15:07
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 20877
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Многолетний опыт - вот главный акцент.
Это на первый взгляд всё просто: болт открутил...другие ослабил....
А когда болты не откручиваются и прокладки приварились?
Часто болты приходиться резать, прокладки выскабливать, раздвигая фланцы ломом. Потом непараллельность фланцев,......и всё это в полутёмном подвале, без подходов и места.....
А ещё, "предварительное исследование и расчёты" чаще всего на данных "с потолка" с неизвестным результатом....и что, бесплатный визит на место?
Конечный результат - почти всегда после установки шайбы и некоторого времени эксплуатации надо бы скорректировать диаметр шайбы, т.е. всё заново с выездом на место. За это уже никто не платит, поэтому никто и не делает за редкими исключениями и то, после скандалов.....
Результат - шайба золотая получается.
Но Ваш многолетний опыт говорит о том, что железяка с дыркой дешевле, а об остальном можно и не думать....

Сообщение отредактировал jota - 29.12.2012, 15:21
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 29.12.2012, 16:33
Сообщение #23


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 44725
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Хозяйке на заметку.....
Кроме балансировочных кранов (дюже дорогих на больших диаметрах/расходах) на рынке есть регулирующие шаровые краны и заслонки, в том числе межфланцевые.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Марина Sh
сообщение 29.12.2012, 16:39
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 82
Регистрация: 17.4.2010
Пользователь №: 52818



Мне не хочется продолжать дискуссию о том, что лучше установить на данном объекте "железяку с дыркой" или "балансовый вентиль". Пусть это решает ТС.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 29.12.2012, 16:48
Сообщение #25


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 44725
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(испытатель @ 28.12.2012, 18:47) *
Обсуждали уже не раз эту тему. Вот одни из примеров зависимости теплоотдачи СО от расхода. Ну и отталкивайтесь от этого.

ОЙ это же эксель - а можете выложить такой замечательный файлик.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Евгений Буш
сообщение 29.12.2012, 23:35
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477



Цитата(испытатель @ 28.12.2012, 18:47) *
Обсуждали уже не раз эту тему. Вот одни из примеров зависимости теплоотдачи СО от расхода. Ну и отталкивайтесь от этого.


Очень интересно про график, присоединяюсь к предыдущей просьбе, нам бы ссылочку на расчет и построение такого графика или ссылку на соответствующую лит-ру. Иногда поставщику надо цифирьками доказать, что простыми манипуляциями с расходами дело не ограничивается, Интересно было бы построить график зависимости теплопередачи от скажем теплового напора на приборе, может это и просто, но не сталкивался.

Сообщение отредактировал Евгений Буш - 29.12.2012, 23:36
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 30.12.2012, 10:09
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Цитата(Евгений Буш @ 29.12.2012, 21:35) *
Очень интересно про график, присоединяюсь к предыдущей просьбе, нам бы ссылочку на расчет и построение такого графика или ссылку на соответствующую лит-ру. Иногда поставщику надо цифирьками доказать, что простыми манипуляциями с расходами дело не ограничивается, Интересно было бы построить график зависимости теплопередачи от скажем теплового напора на приборе, может это и просто, но не сталкивался.

А.Н. Сканави "Конструирование и расчет систем водяного и воздушного отопления зданий" Там много таблиц, а график - это аппроксимация. У всех типов ОП приборов есть особенности. Exel табличку для себя делал як84 и по этому вопросу к нему в личку(zr84@ngs.ru). Я для анализа и оценки всегда руководствовался данфоссовской аппроксимацией по графику.
Для академических расчетов это не вполне корректно, а в практике достаточно оценки и она подтверждается.

Сообщение отредактировал испытатель - 30.12.2012, 10:10
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ____________________________.JPG ( 17,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Евгений Буш
сообщение 30.12.2012, 12:42
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477



Спасибо за Сканави и за як84 обязательно воспользуюсь. Ваш график зависимость теплопотребления от прокачки теплоносителя через прибор. С этим более или менее понятно.
Ситуевина. Теплосеть дает полуфабрикат (хорошо заниженную температуру Т1), расход- const, установленная дроссельным устройством. при этом сама по себе дельта Т немного отличается от дельты температурного графика сети. умножая тгот же расход на ту же дельту получаем тоже тепло а заодно вопрос от теплосети чего вам еще надо. А надо объяснить что из-за пониженных параметров температуры и как следствие тепловогонапора мы резко ухудшаем теплопередачу приборов. Как оценить графически, математически, зависимость теплопередачи прибора от, к примеру, Т1+Т2/2 - tвн и будет ли вот это мое может быть и сомнительное пожелание каким либо весомым аргументом. Отсюда вытекает вопрос, почему это недоотпущенное тепло, которое я пытаюсь оценить не ложится на плечи ЭСО? Что говорит об этом закон. Насколько я понял Медведев подписывая ФЗ о Теплоснабжении (по- моему 190) сказал историческую фразу расчет с поставщика с потребителем только за фактически потребленное тепло, а с"косяками"разбирайтесь через суды.
Извините за многословность и лирику.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
A.R.
сообщение 30.12.2012, 17:18
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 954
Регистрация: 21.3.2011
Из: Рига
Пользователь №: 99300



Цитата(испытатель @ 30.12.2012, 9:09) *
...Я для анализа и оценки всегда руководствовался данфоссовской аппроксимацией по графику.
Для академических расчетов это не вполне корректно, а в практике достаточно оценки и она подтверждается.

Видел где-то такой же график с диапазоном расхода до 200%. Теплоотдача при этом составляла что-то около 115% (если не ошибаюсь). Очень удобно и наглядно для убеждения людей в необходимости балансировки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
olezka
сообщение 8.1.2013, 15:48
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 27
Регистрация: 19.12.2012
Пользователь №: 175007



А те проще ли обмотать батареи минватой? и расхода нет, и тепло в трубе остаётся smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274



ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi

Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc

Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 24.7.2025, 6:19
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных