Перегрев, влияние на расход теплоносителя Опции

[zay1973]

В этом году запустили тепло в гараже, где стоят и ремонтируются трактора и машины. В теплоцентрах нет элеваторов и отопление никак не регулируется. Вообщем у нас перегрев. При подаче 70С обратка 60-62С. Был контролёр, написал Акт, но воз и ныне там. Меня интересует вот какой вопрос-мне бывший наш теплотехник говорил, что чем выше обратка тем экономнее нам, т.е платим мы меньше. Это так? И можно какую нибудь простую формулу для расчёта расхода тепла? У него такая была, но я её не запомнил...И там получалось что при перегреве мы как-то экономим на деньгах. А если прижать, то будет холоднее и расход не сильно уменьшится.

[zay1973]

В этом году запустили тепло в гараже, где стоят и ремонтируются трактора и машины. В теплоцентрах нет элеваторов и отопление никак не регулируется. Вообщем у нас перегрев. При подаче 70С обратка 60-62С. Был контролёр, написал Акт, но воз и ныне там. Меня интересует вот какой вопрос-мне бывший наш теплотехник говорил, что чем выше обратка тем экономнее нам, т.е платим мы меньше. Это так? И можно какую нибудь простую формулу для расчёта расхода тепла? У него такая была, но я её не запомнил...И там получалось что при перегреве мы как-то экономим на деньгах. А если прижать, то будет холоднее и расход не сильно уменьшится.

[den.mgn]

В системах теплопотребления, где приборами учета определяется только масса (или объем) теплоносителя, при определении величины израсходованной тепловой энергии по выражению (3.1) значение Qи находится по формуле:
Qи = G1 • (h1 - h2) • 10-3, (3.2)
где:
G1 - масса сетевой воды в подающем трубопроводе, полученная потребителем и определенная по его приборам учета;
h1 - энтальпия сетевой воды на выводе подающего трубопровода источника теплоты;
h2 - энтальпия сетевой воды на выводе обратного трубопровода источника теплоты.

Величины h1, h2 определяются по соответствующим измеренным на узле учета источника теплоты средним за рассматриваемый период значениям температур и давлений

[Altelega]

Мечты, мечты... Еще не время источников бесконечной вселенской энергии. Закон сохранения энергии не отменяли - если в гараже теплее, чем должно быть, то и энергии расходуется больше, т.е. платить больше. (при условии, что Утепление здания не изменилось и не прибавилось дополнительных источников тепла)
Точного соотношения перегрева и расхода сказать не могу, ориентировочно было както 10% превышения расхода от расчетного даёт 1 градус перегрева от графика... зависит от мощности отопительных приборов, их площади нагрева, и величины теплопотерь здания - "система возмет сколько сможет"... остальное в перегрев обратки. Вообщем, индивидуальный подход каждый раз нужен...
Если учет неполный, только по объему, то вам совсем невыгодно - оплатите и перетоп здания и перетоп обратки теплосети. Если полный учет, температура и расход = тепло, то оплатите только перетоп здания, а теплосети будут недовольны)

правильный подход - утеплять здание! вот, правда, гараж... потолки высокие... двери огромные... калорифером наверно лучше...

имхо!

ЗЫ встречалось такое заблуждение, что мол по формуле Q=M*(T1-T2)*c, если меньше разница температур, тем выгодней потребителю... на самом деле соотношение расхода и температур не 1:1

Сообщение отредактировал Altelega - 26.12.2012, 16:08

[HeatServ]

мне бывший наш теплотехник говорил, что чем выше обратка тем экономнее нам, т.е платим мы меньше.

- К Вам нас отправил наш бывший семейный психолог...
- Да... я с грустью узнал о его самоубийстве...

[jota]

мне бывший наш теплотехник говорил, что чем выше обратка тем экономнее нам, т.е платим мы меньше. Это так? И можно какую нибудь простую формулу для расчёта расхода тепла? У него такая была, но я её не запомнил...И там получалось что при перегреве мы как-то экономим на деньгах. А если прижать, то будет холоднее и расход не сильно уменьшится.

Да! Если не контролируется обратка, то чем она выше, тем теплоотдача приборов больше при том же расходе теплоносителя.
формула: Q = 0.86*G* (T1-T2)
Q - количество тепла в час в кВт
G - расход в м3/час
Если прижать, расход уменьшится, скорость воды тоже уменьшится и она больше остынет. Будет холоднее....

[HeatServ]

Так платим меньше и расходуем больше тепла (если речь идёт о неприборном учёте ТЭ) разные вещи.

[Altelega]

Если прижать, расход уменьшится, скорость воды тоже уменьшится и она больше остынет. Будет холоднее....

разница температур больше, средняя температура на приборах меньше - отдача меньше. и наоборот...
может быть просто мало приборов, а потери большие.. на перегреве только и будет нормально "тепло".. а если система маленькая (или мало приборов), то и не слишком заметно по расходу... наверное)
про тепло из ниоткуда не верю) в чем секрет?

[zay1973]

завтра буду поджимать с 20м3/час до 15, посмотрим что будет)

[испытатель]

Согласно Правилам учета тепла и теплоносителя - погрешность учета тепла при dT>20 гр. 4%, от 10 до 20 - 5% менее 10 6%. Не эту ли фишку имели ввиду, но там плюс-минус. Все остальное -ересь.

[Сэм Бруклин]

правило правилами...
Уменьшение расхода теплоносителя более чем на 10-15% может нарушить нормальную работу систем теплопотребления. И создать гемор при ее перенастройке на новый расход. И еще 10-15% расхода теплоносителя, это не 10-15% экономии тепла. Меньше раза в два. Так что стоит ли свеч такая экономия

[zay1973]

Отрегулировали задвижкой до 15,5т/час, температура упала на 5С. Завтра пойдём дальше.

[Altelega]

Отрегулировали задвижкой до 15,5т/час, температура упала на 5С

Температура обратки или помещения? Какая в гараже температура до и после? На улице? а то непонятно)

[zay1973]

По прибору учёта. Обратка упала на 5С, сегодня полёт нормальный. А как высчитать какой объём надо прогнать в час? Мне кажется можно ещё уменьшить скорость.

[Марина Sh]

Отрегулировали задвижкой до 15,5т/час, температура упала на 5С. Завтра пойдём дальше

"Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок"
п.9.1.27. Применять запорную арматуру в качестве регулирующей не допускается.
Вам нужно рассчитать необходимый расход теплоносителя на системы теплопотребления (отопление, вентиляция,ГВС), затем по полученному расходу рассчитать диаметр дроссельной диафрагмы и установить ее. И не мучить задвижку.

Сообщение отредактировал Марина Sh - 28.12.2012, 11:54

[zay1973]

Да знаю я что нельзя, у нас много чего нельзя, но мы делаем. Однако работает же...У нас вся система собрана из разных труб(разные сечения) и поэтому рассчитать трудно, уже спецов привозили. Приходится старым дедовским методом, методом тыка.

[Altelega]

Контролер написал акт о перегреве, т.е. есть температурный график, по которому он его определил... у вас тоже должен быть график, в договоре теплоснабжения, должен "висеть" в ИТП вместе со схемой ИТП.
По правилам, температура обратки не должна быть выше 5% от температурного графика, нижний предел не лимитируется...

[испытатель]

По прибору учёта. Обратка упала на 5С, сегодня полёт нормальный. А как высчитать какой объём надо прогнать в час? Мне кажется можно ещё уменьшить скорость.

Обсуждали уже не раз эту тему. Вот одни из примеров зависимости теплоотдачи СО от расхода. Ну и отталкивайтесь от этого.

Прикрепленные файлы

 NedoTop2.jpg ( 159,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71

 

[jota]

рассчитать диаметр дроссельной диафрагмы и установить ее. И не мучить задвижку.

Марина! Сколько Вам лет?
Дроссельные шайбы уже устарели так же как учебники, в которых методика их расчёта.
Балансовый вентиль, который точно устанавливает расход и потом пломбируется - значительно лучше и точнее, чем шайба по диаметру сверла. Или Вам не жалко слесарей, которые ставят и потом меняют шайбы, рассверливая. Или плюют на всё и оставляют как есть в проекте - пусть кто считал, отвечает. В результате, не только искажение гидравлики, которое тянет за собой самодеятельность уже в системе, но и результирующие затраты намного превосходящие стоимость балансового вентиля.

[Бойко]

Контролер написал акт о перегреве, т.е. есть температурный график, по которому он его определил... у вас тоже должен быть график, в договоре теплоснабжения, должен "висеть" в ИТП вместе со схемой ИТП.
По правилам, температура обратки не должна быть выше 5% от температурного графика, нижний предел не лимитируется...

Читайте/заставляйте читать точно... "среднесуточное" превышение... и при условии соблюдения графика по Т1..

[Altelega]

особо не уходя в дебри... приходит человек в узел, смотрит Т1 и Т2, он не знает сколько там средняя выйдет и на какую Тнв котельная выдает Т1, но сейчас вот перегрев больше 5% - пусть сделает перегрев, но в пределах 5%...
ну если график Т1 не соблюдается, то уж придется разбираться подробней... чувствую, гиблое дело... проще систему отопления переделать на пониженный график, имхо...

[Марина Sh]

Уважаемый jota! Я не имею ничего против балансовых вентилей. Но, имея многолетний опыт работы в эксплуатации, не видела их ни на одном объекте. Правда я года четыре работаю в смежной сфере. Может быть на новых объектах они и у нас появились. Но на данном объекте для скорейшего решения проблемы перегрева обратной сетевой воды предложила менее затратный вариант и более быстрый. Др. диафрагму изготовить и установить не так уж и долго при условии наличия в работоспособном состоянии запорной арматуры. Вытащить один болт и ослабить три не так сложно. А результат, если предварительно провести незначительные обследование объекта и расчеты, бывает вполне удовлетворительным.

Сообщение отредактировал Марина Sh - 29.12.2012, 13:58

[jota]

Многолетний опыт - вот главный акцент.
Это на первый взгляд всё просто: болт открутил...другие ослабил....
А когда болты не откручиваются и прокладки приварились?
Часто болты приходиться резать, прокладки выскабливать, раздвигая фланцы ломом. Потом непараллельность фланцев,......и всё это в полутёмном подвале, без подходов и места.....
А ещё, "предварительное исследование и расчёты" чаще всего на данных "с потолка" с неизвестным результатом....и что, бесплатный визит на место?
Конечный результат - почти всегда после установки шайбы и некоторого времени эксплуатации надо бы скорректировать диаметр шайбы, т.е. всё заново с выездом на место. За это уже никто не платит, поэтому никто и не делает за редкими исключениями и то, после скандалов.....
Результат - шайба золотая получается.
Но Ваш многолетний опыт говорит о том, что железяка с дыркой дешевле, а об остальном можно и не думать....

Сообщение отредактировал jota - 29.12.2012, 15:21

[Vano]

Хозяйке на заметку.....
Кроме балансировочных кранов (дюже дорогих на больших диаметрах/расходах) на рынке есть регулирующие шаровые краны и заслонки, в том числе межфланцевые.

[Марина Sh]

Мне не хочется продолжать дискуссию о том, что лучше установить на данном объекте "железяку с дыркой" или "балансовый вентиль". Пусть это решает ТС.

[Vano]

Обсуждали уже не раз эту тему. Вот одни из примеров зависимости теплоотдачи СО от расхода. Ну и отталкивайтесь от этого.

ОЙ это же эксель - а можете выложить такой замечательный файлик.

[Евгений Буш]

Обсуждали уже не раз эту тему. Вот одни из примеров зависимости теплоотдачи СО от расхода. Ну и отталкивайтесь от этого.

Очень интересно про график, присоединяюсь к предыдущей просьбе, нам бы ссылочку на расчет и построение такого графика или ссылку на соответствующую лит-ру. Иногда поставщику надо цифирьками доказать, что простыми манипуляциями с расходами дело не ограничивается, Интересно было бы построить график зависимости теплопередачи от скажем теплового напора на приборе, может это и просто, но не сталкивался.

Сообщение отредактировал Евгений Буш - 29.12.2012, 23:36

[испытатель]

Очень интересно про график, присоединяюсь к предыдущей просьбе, нам бы ссылочку на расчет и построение такого графика или ссылку на соответствующую лит-ру. Иногда поставщику надо цифирьками доказать, что простыми манипуляциями с расходами дело не ограничивается, Интересно было бы построить график зависимости теплопередачи от скажем теплового напора на приборе, может это и просто, но не сталкивался.

А.Н. Сканави "Конструирование и расчет систем водяного и воздушного отопления зданий" Там много таблиц, а график - это аппроксимация. У всех типов ОП приборов есть особенности. Exel табличку для себя делал як84 и по этому вопросу к нему в личку(zr84@ngs.ru). Я для анализа и оценки всегда руководствовался данфоссовской аппроксимацией по графику.
Для академических расчетов это не вполне корректно, а в практике достаточно оценки и она подтверждается.

Сообщение отредактировал испытатель - 30.12.2012, 10:10

Прикрепленные файлы

 ____________________________.JPG ( 17,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[Евгений Буш]

Спасибо за Сканави и за як84 обязательно воспользуюсь. Ваш график зависимость теплопотребления от прокачки теплоносителя через прибор. С этим более или менее понятно.
Ситуевина. Теплосеть дает полуфабрикат (хорошо заниженную температуру Т1), расход- const, установленная дроссельным устройством. при этом сама по себе дельта Т немного отличается от дельты температурного графика сети. умножая тгот же расход на ту же дельту получаем тоже тепло а заодно вопрос от теплосети чего вам еще надо. А надо объяснить что из-за пониженных параметров температуры и как следствие тепловогонапора мы резко ухудшаем теплопередачу приборов. Как оценить графически, математически, зависимость теплопередачи прибора от, к примеру, Т1+Т2/2 - tвн и будет ли вот это мое может быть и сомнительное пожелание каким либо весомым аргументом. Отсюда вытекает вопрос, почему это недоотпущенное тепло, которое я пытаюсь оценить не ложится на плечи ЭСО? Что говорит об этом закон. Насколько я понял Медведев подписывая ФЗ о Теплоснабжении (по- моему 190) сказал историческую фразу расчет с поставщика с потребителем только за фактически потребленное тепло, а с"косяками"разбирайтесь через суды.
Извините за многословность и лирику.

[A.R.]

...Я для анализа и оценки всегда руководствовался данфоссовской аппроксимацией по графику.
Для академических расчетов это не вполне корректно, а в практике достаточно оценки и она подтверждается.

Видел где-то такой же график с диапазоном расхода до 200%. Теплоотдача при этом составляла что-то около 115% (если не ошибаюсь). Очень удобно и наглядно для убеждения людей в необходимости балансировки.

[olezka]

А те проще ли обмотать батареи минватой? и расхода нет, и тепло в трубе остаётся