По Vts вопрос установка Vs21-150 Cg Acx36-2 Sup, проблема с регулированием температуры притока Опции

[Protus]

Есть установка VS21-150 CG ACX36-2 SUP проблема с регулированием температуры приточного воздуха.
Стоит датчик на притоке воздуха. Регулировка клапаном на воде происходит, но систему утягивает то в жар то в холод.
Замерял включение сигнала на привод, происходит следующее: По достижению установкой минимального значения температуры приточного воздуха сигнал начинает плавно увеличиваться (идет открытие клапана на воде), система разогревает воздух. По достижению максимального значения температуры приточного воздуха начинает закрывать привод. Т.е. в результате имею разброс температуры от 18 до 36 градусов это же не дело. Пробовал менять параметры Pi -регуляторов PI.1, Pi.2, Pi.3 результат есть, но не существенный. Кто может подсказать есть какой-то расчет этих параметров или нет. И еще вопрос вообще как я думал должно происходить изменение положения клапана плавно от Заданной температуры, а не по достижению крайних положений, может еще есть какой-то параметр какой надо поменять? В VTS звоню толком ни чего не отвечают. Помогите кто может....плиз....

[Protus]

Есть установка VS21-150 CG ACX36-2 SUP проблема с регулированием температуры приточного воздуха.
Стоит датчик на притоке воздуха. Регулировка клапаном на воде происходит, но систему утягивает то в жар то в холод.
Замерял включение сигнала на привод, происходит следующее: По достижению установкой минимального значения температуры приточного воздуха сигнал начинает плавно увеличиваться (идет открытие клапана на воде), система разогревает воздух. По достижению максимального значения температуры приточного воздуха начинает закрывать привод. Т.е. в результате имею разброс температуры от 18 до 36 градусов это же не дело. Пробовал менять параметры Pi -регуляторов PI.1, Pi.2, Pi.3 результат есть, но не существенный. Кто может подсказать есть какой-то расчет этих параметров или нет. И еще вопрос вообще как я думал должно происходить изменение положения клапана плавно от Заданной температуры, а не по достижению крайних положений, может еще есть какой-то параметр какой надо поменять? В VTS звоню толком ни чего не отвечают. Помогите кто может....плиз....

[Vian]

Коллега, вопросы по VTS задаём сюда http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=58068
Вопрос про болтанку параметров тут уже обсуждают, с весьма конкретными пояснениями http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=82114
Что же косается конкретно вашего случая, то пооработайте не только с пропорциональностью, но и с временем интегрирования. И попробуйте немного поджать балансировочником обратку.

[polyakov.mo]

Есть установка VS21-150 CG ACX36-2 SUP проблема с регулированием температуры приточного воздуха.
Стоит датчик на притоке воздуха. Регулировка клапаном на воде происходит, но систему утягивает то в жар то в холод.
Замерял включение сигнала на привод, происходит следующее: По достижению установкой минимального значения температуры приточного воздуха сигнал начинает плавно увеличиваться (идет открытие клапана на воде), система разогревает воздух. По достижению максимального значения температуры приточного воздуха начинает закрывать привод. Т.е. в результате имею разброс температуры от 18 до 36 градусов это же не дело. Пробовал менять параметры Pi -регуляторов PI.1, Pi.2, Pi.3 результат есть, но не существенный. Кто может подсказать есть какой-то расчет этих параметров или нет. И еще вопрос вообще как я думал должно происходить изменение положения клапана плавно от Заданной температуры, а не по достижению крайних положений, может еще есть какой-то параметр какой надо поменять? В VTS звоню толком ни чего не отвечают. Помогите кто может....плиз....

Есть расчет, гуглите примерно следующее "настройка регулятора на симметричный оптимум" и "настройка регулятора на оптимум по модулю" а еще есть "расчет корректирующего звена методом коррекции ЛАЧХ объекта".

не знаю, что у VTS означают параметры PI.1, PI.2 и PI.3, скорее всего П-И-Д составляющие регулятора - ответ в инструкции смотрите или у тех поддержки VTS спрашивайте. По опыту, я обычно с манагерами не разговариваю, сразу прошу тех.поддержку.
Можно проще поступить:
1. Отключайте И и Д составляющие ПИД регулятора. Подбираете коэффициент передачи К так, чтобы температура устаканивалась с 2-3 скачками. Установится на уровне несколько ниже уставки.
2. Подключаете Д составляющую. Немного увеличите скорость выхода на ту же самую температуру.
3. Постепенно увеличивая И добиваетесь выхода на уставку с перерегулированием (первый скачек выше уставки) примерно 7% (Тмакс-Туст)/Туст=<7%. Любуетесь температурой, если колебания затухают - вуаля! Вы настроили ПИД регулятор!

Сообщение отредактировал polyakov.mo - 28.12.2012, 12:42

[Гость_Iroha_*]

А если работает последовательно несколько устройств например рекуператор и калорифер, есть методика оптимальной регулировки совместной работы?

Сообщение отредактировал Iroha - 28.12.2012, 13:58

[polyakov.mo]

А если работает последовательно несколько устройств например рекуператор и калорифер, есть методика оптимальной регулировки совместной работы?

Имеется ввиду наверняка рекуператор с управлением.

Причем просто поделить 0-100% между 2 устройствами может не получиться. У рекуператора и калорифера, вместе с их клапанами разные операторные передаточные функции. К примеру 100% задания на рекуператор дает тот же эффект, что и 40% на калорифер в общей температуре воздуха в статике, а если в динамике?. Простой случай, приводы клапанов одинаковые - одинаковая скорость открытия-закрытия: делим в соотношении мощностей в файле подбора. сложный случай - разные скорости/запаздывания... - смотрим учебник ТАУ раздел линеаризация и вносим корректирующее звено, получаем ОПФ, которую нам надо. В случае со свободнопрогаммируемым контроллером реализовать возможно. Я к сожалению еще не делал ибо программировать недавно научился, но по моему сложности не будет. Регуляторы рассчитывал, вбивал в настройках контроллера, чуток напильником подработал и усе работало.


Методика одна единственная - разбить задачу на несколько маленьких. В институте учили всему и сразу. Методика общая для любого объекта управления:
1. Определяем ОПФ объекта расчетом, по графику переходного процесса, импульсной характеристике... или добрый дядя укажет в исходных данных. Для калорифера из-за клапана и датчика температуры в канале - апериодическое звено 2 порядка. Из института помню, что для него ПИД оптимальный.
2. Определяем возмущения, которые могут существенно повлиять на работу. Для калорифера - ИТП график не выдерживает.
3. Строим модель.
4. рассчитываем регулятор, что гуглить см. выше.
5. Подставляем в модель - смотрим график. В случае необходимости корректируем.
6. Вбиваем настройки регулятора в контроллер, чуток корректируем, ибо что то обязательно не учли в модели. Если все хорошо, оставляем и не трогаем)))

В принципе п.5 можно ручками сделать, как - см учебник ТАУ ибо долго рассказывать про преобразование Лапласа, обратное преобразование Лапласа, импульсные характеристики

Сообщение отредактировал polyakov.mo - 28.12.2012, 15:55

[Гость_Iroha_*]

Например для случая два последовательных регулятора, со своими настройками ПИ ?
Какая методика настройки хотя бы в общем случае?

[polyakov.mo]

Если речь идет о замкнутой системы управления температурой воздуха и одновременно разомкнутой системы для рекуператора - первый ПИ (вернее не ПИ, а корректирующее звено), то он корректирует ОПФ рекуператора, на клапан (контроллер роторного рекуператора) задание подается не просто общий сигнал поделили на 2 устройства в пропорции, а после преобразования (усиление, инерционность... - так, как нужно после проведения линеаризации). Настраивать его по графику переходного процесса, получился расчетный график - значит норм, далее настраиваем ПИ (ПИД) воздуха.

В случае с каскадным регулированием (2 ПИ, 2 датчика) Выход внешнего контура управления будет уставкой для внутреннего. Внутренний объект (регулятор+клапан+датчик) приравнивается к k/(TP+1) для простоты, если внутренний ПИД хорошо настроен конечно же. Пример - регулирование температуры воздуха в помещении изменением температуры воздуха на подаче. уставка температуры воздуха в канале будет выходом регулятора температуры в помещении.

Про приравнивание внутреннего контура регулирования к к/(Tp+1) - посмотрите ооочень хорошо настроенную систему. Похоже, что получившийся график и график переходного процесса апериодического звена одинаковы?

Настройка начинается с внутреннего ПИ.

Все. времени больше нет.

После праздников предлагаю продолжить. Выведем формулы, алгоритмы новые придумаем. Докторские диссертации напишем

С новым годом!

Сообщение отредактировал polyakov.mo - 28.12.2012, 18:26

[Vian]

Коллеги, у VTS на каждую секвенцию свой ПИ-регулятор. Правда в старых ACX заводское значение Ти было 1800 секунд НУжно ставить вменяемое значение. У Кп зависимость прямая. Чем он выше, тем быстрее скорость реагирования. А ротор управляется частотником.

[Гость_Iroha_*]

Коллеги, у VTS на каждую секвенцию свой ПИ-регулятор. Правда в старых ACX заводское значение Ти было 1800 секунд НУжно ставить вменяемое значение. У Кп зависимость прямая. Чем он выше, тем быстрее скорость реагирования. А ротор управляется частотником.

Добрый день.
Предположим у нас имеется две последовательности рекуператор и водяной калорифер, каждый со своими настройками ПИ регулятора, какая методика оптимальной настройки коэффициентов для совместной работы?
Если каждый индивидуально настроить на оптимальные параметры, не возникнут ли "качели " (раскачка устройств) вследствие перекрестной связи ?

Сообщение отредактировал Iroha - 30.12.2012, 8:57

[Vian]

Добрый день.
Предположим у нас имеется две последовательности рекуператор и водяной калорифер, каждый со своими настройками ПИ регулятора, какая методика оптимальной настройки коэффициентов для совместной работы?
Если каждый индивидуально настроить на оптимальные параметры, не возникнут ли "качели " (раскачка устройств) вследствие перекрестной связи ?

Добрый день. Не должно быть качелий. Сам такого никогда не видел, хотя наладил не один десяток машин с утилизаторами разных типов. Просто утилизатор считается первой ступенью, а водяной калорифер второй. В работу они вводятся последовательно. И если при наладке заложить небольшой отсаточный проток на клапане воды, то система выходит на режим спокойно. Единственная проблема для систем а утилизаторами, мороз ниже -30. Тут желательно иметь электрический или гликолиевый преднагрев.

[Гость_Iroha_*]

Добрый день. Не должно быть качелий. Сам такого никогда не видел, хотя наладил не один десяток машин с утилизаторами разных типов. Просто утилизатор считается первой ступенью, а водяной калорифер второй. В работу они вводятся последовательно. И если при наладке заложить небольшой отсаточный проток на клапане воды, то система выходит на режим спокойно. Единственная проблема для систем а утилизаторами, мороз ниже -30. Тут желательно иметь электрический или гликолиевый преднагрев.

Спасибо. С Новым Годом !

[Protus]

Коллега, вопросы по VTS задаём сюда http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=58068
Вопрос про болтанку параметров тут уже обсуждают, с весьма конкретными пояснениями http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=82114
Что же косается конкретно вашего случая, то пооработайте не только с пропорциональностью, но и с временем интегрирования. И попробуйте немного поджать балансировочником обратку.

Поясните пожалуйста, если знаете почему, следующий момент: Регулирование клапана т.е. открытие или закрытие начинается только по достижении крайних параметров Мин. и Мах заданной температуры. Это вообще так и должно быть или же регулировка должна осуществляться по значению заданной температуры????

[polyakov.mo]

Поясните пожалуйста, если знаете почему, следующий момент: Регулирование клапана т.е. открытие или закрытие начинается только по достижении крайних параметров Мин. и Мах заданной температуры. Это вообще так и должно быть или же регулировка должна осуществляться по значению заданной температуры????

Вполне может быть, что таким образом сделана зона нечувствительности или нечеткая логика имеет место быть.

[Protus]

Вполне может быть, что таким образом сделана зона нечувствительности или нечеткая логика имеет место быть.

Да, но где чего подправить какие параметры надо исправлять?????

[polyakov.mo]

Да, но где чего подправить какие параметры надо исправлять?????

Знаю, что VTS делают автоматику на свободнопрограммируемых CAREL - ффся логика работы прописана в программе контроллера, которую писал программист и скорее всего он же написал инструкцию, меню контроллера он же писал, эту инструкцию Вам должен был передать VTS вместе со щитом.
Прочтите инструкцию от корки до корки.

Вы хотите, чтобы форумчане за Вас истребовали инструкцию у VTS да еще и прочитали этот FM на 30-60 листах?

Вариантов причин возникновения Вашей неполадки вагон и маленькая тележка: от ошибок в расчетах и подборах оборудования до заводского брака и ошибок монтажа.

Идите как наладчик: проверьте все полностью, прохождение всех сигналов, соответствие всего и вся проекту, сам проект проверьте (или схему щита в Вашем случае). Проверьте все уставки по защитам. Не может быть болтанки на ровном месте, обязательно что нибудь откопаете.

[Protus]

Знаю, что VTS делают автоматику на свободнопрограммируемых CAREL - ффся логика работы прописана в программе контроллера, которую писал программист и скорее всего он же написал инструкцию, меню контроллера он же писал, эту инструкцию Вам должен был передать VTS вместе со щитом.
Прочтите инструкцию от корки до корки.

Вы хотите, чтобы форумчане за Вас истребовали инструкцию у VTS да еще и прочитали этот FM на 30-60 листах?

Вариантов причин возникновения Вашей неполадки вагон и маленькая тележка: от ошибок в расчетах и подборах оборудования до заводского брака и ошибок монтажа.

Идите как наладчик: проверьте все полностью, прохождение всех сигналов, соответствие всего и вся проекту, сам проект проверьте (или схему щита в Вашем случае). Проверьте все уставки по защитам. Не может быть болтанки на ровном месте, обязательно что нибудь откопаете.

Инструкцию нашел все перечитал от корки до корки, схему проверял и тем не менее вот такую ситуацию имею. Даже преглашал другого автоматчика и ничего...

[polyakov.mo]

Выкладывайте инструкцию

[polyakov.mo]

а еще проекты марок ОВ и АОВ, файлы подбора вент оборудования
и в будущем - халтурку по проектированию автоматики

[fjack]

Инструкцию нашел все перечитал от корки до корки, схему проверял и тем не менее вот такую ситуацию имею. Даже преглашал другого автоматчика и ничего...

Контроллер ACX36 очень стабильный, чтобы помочь, хотел бы задать уточняющие вопросы:
1.Стоит ли трехходовой из комплекта автоматики ВТС от этой установки или готовый узел другого производителя, проверялась ли настройка трехходового по маркировке на штоке и фазировка привода?
2.Какое расстояние от трехходового до теплообменника?
3.Стоит ли насос в малом контуре нужной производительности и работает ли он?
4.Какие в контроллере стоят ограничения максимальной и минимальной температуры в канале?
5.Какие сейчас стоят настройки Pi1?
6.Температура на улице, уставка температуры, частота двигателя, температура теплоносителя, серийный номер установки?

Первые три вопроса очень важны для правильной работы, следующие три в основном для понимания, как вы далеко зашли в экспериментах, исправляются сбросом на заводские настройки, но также могут значительно влиять на работу.

[Vian]

Стоп-стоп, коллеги, давайте не делать сапоги в смятку. Автоматика VTS может встретиться как с контроллером Сименс, так и с контроллером Карел. У Сименса есть 2 режима поддержания температуры: "Эконом" и "Комфорт". У Карела добавлен режим "Пониженный". Для каждого из режимов задаётся свой расход воздуха, температура уставки и зона нечувствительности. При этом, у Сименса полный ПИД-регулятор. У Карела только ПИ-регулирование. Но в любом случае, если выбран режим регулирования по комнате или вытяжке, температура подачи будет держаться по лимитам. И качели в канале просто неизбежны. А вот если выбрана регулировка по каналу, то при правильной настройке качелей быть не должно. Отсюда вопрос к ТС, какой датчик у вас ведущий и где у вас нестабильная температура?

[Protus]

Контроллер ACX36 очень стабильный, чтобы помочь, хотел бы задать уточняющие вопросы:
1.Стоит ли трехходовой из комплекта автоматики ВТС от этой установки или готовый узел другого производителя, проверялась ли настройка трехходового по маркировке на штоке и фазировка привода?
2.Какое расстояние от трехходового до теплообменника?
3.Стоит ли насос в малом контуре нужной производительности и работает ли он?
4.Какие в контроллере стоят ограничения максимальной и минимальной температуры в канале?
5.Какие сейчас стоят настройки Pi1?
6.Температура на улице, уставка температуры, частота двигателя, температура теплоносителя, серийный номер установки?

Первые три вопроса очень важны для правильной работы, следующие три в основном для понимания, как вы далеко зашли в экспериментах, исправляются сбросом на заводские настройки, но также могут значительно влиять на работу.

В системе стоит двухходовой клапан (ход клапана проверялся открытие и закрытие происходит, но с большой задержкой)
от двухходового клапана до теплообменника примерно 2 метра, труба 76 мм
насос в малом контуре стоит и работает
вентиляторы эксплуатируются в пониженном режиме 20%-50%
регулировка осуществляется по приточному воздуху в канале

[Protus]

Стоп-стоп, коллеги, давайте не делать сапоги в смятку. Автоматика VTS может встретиться как с контроллером Сименс, так и с контроллером Карел. У Сименса есть 2 режима поддержания температуры: "Эконом" и "Комфорт". У Карела добавлен режим "Пониженный". Для каждого из режимов задаётся свой расход воздуха, температура уставки и зона нечувствительности. При этом, у Сименса полный ПИД-регулятор. У Карела только ПИ-регулирование. Но в любом случае, если выбран режим регулирования по комнате или вытяжке, температура подачи будет держаться по лимитам. И качели в канале просто неизбежны. А вот если выбрана регулировка по каналу, то при правильной настройке качелей быть не должно. Отсюда вопрос к ТС, какой датчик у вас ведущий и где у вас нестабильная температура?

Регулировка по приточному воздуху в канале. Инструкцию прикрепляю, на щит и пульт нашел интернете. Пульт установлен как на 3 странице, я так понимаю это Сименс. автоматика VS21-150 CG ACX36-2 SUP

Прикрепленные файлы

 controls_sup_sup_exh_ahus_ru.pdf ( 1,53 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 95

 

[Гость_Iroha_*]

Когда вентиляторы в пониженном режиме, регулирующий клапан становится переразмеренным.
Может быть перепад давления на клапане значительно больше расчетного, клапан тоже делается переразмеренным.

Сообщение отредактировал Iroha - 16.1.2013, 9:20

[polyakov.mo]

Когда вентиляторы в пониженном режиме, регулирующий клапан становится переразмеренным.
Может быть перепад давления на клапане значительно больше расчетного, клапан тоже делается переразмеренным.

А на переразмеренном клапане болтанка будет обязательно. ее можно уменьшить настройкой регуляторов стр. 23 инструкции параметры Кр и Тi, я правда далее нигде не нашел где их менять - тряхните техподдержку VTS.

Вернете на проектный расход по воздуху, скорее всего еще раз настраивать придется.

[Protus]

А на переразмеренном клапане болтанка будет обязательно. ее можно уменьшить настройкой регуляторов стр. 23 инструкции параметры Кр и Тi, я правда далее нигде не нашел где их менять - тряхните техподдержку VTS.

Вернете на проектный расход по воздуху, скорее всего еще раз настраивать придется.

Я думаю наоборот, при большем обдуве вентилятором теплообменника, реакция клапана при техже параметрах будет еще более инертной. Поеду попробую.....

[Гость_Iroha_*]

Я думаю наоборот, при большем обдуве вентилятором теплообменника, реакция клапана при техже параметрах будет еще более инертной. Поеду попробую.....

Скорее наоборот

Сообщение отредактировал Iroha - 17.1.2013, 8:08

[polyakov.mo]

Я думаю наоборот, при большем обдуве вентилятором теплообменника, реакция клапана при техже параметрах будет еще более инертной. Поеду попробую.....

Всяко может быть - характеристика системы при проектном режиме отличается от заниженного. Вы настраиваете регулятор под одинобъект управления, потом меняете объект управления (поменяли воздухообмен) - значит нужно перенастраивать регулятор

[Vian]

Как техподдержка VTS могу вам заявить официально, двухходовой клапан, это художественная самодеятельность монтажников. В поставке имеются только трёхходовые "бабочки". И рекомендуется обвязка с байпасом и обратным клапаном. А вам рекомендую проверить соответствие Kvs вашего клапана мощности калорифера. И поиграться с ПИ-регулятором. Но, если клапан не попал в размер, регулировка мало поможет.

[polyakov.mo]

Я вот хочу поинтересоваться, может кто делал такое.

Имеем переразмеренный клапан с приводом 0-10В=. Поможет ли установка делителя напряжения на резисторах? скажем "промах" с KVS в 2 раза. Делим сигнал с контроллера на 2 и подаем на привод. Ну или в ПО контроллера делим задание на 2.

[Гость_Iroha_*]

Я вот хочу поинтересоваться, может кто делал такое.

Имеем переразмеренный клапан с приводом 0-10В=. Поможет ли установка делителя напряжения на резисторах? скажем "промах" с KVS в 2 раза. Делим сигнал с контроллера на 2 и подаем на привод. Ну или в ПО контроллера делим задание на 2.

Про делитель не знаю, ограничение хода помогает исправить ситуацию, т.е если открывался до 100% , после до 50% например.
Хотя вроде тоже самое и получается.

Сообщение отредактировал Iroha - 21.1.2013, 18:33